От Китоврас
К Kazak
Дата 08.10.2003 15:53:29
Рубрики 11-19 век;

Посмотрите, посмотрите. (-)
От Kazak
К Китоврас (08.10.2003 15:53:29)
Дата 08.10.2003 16:02:24

А разве есть что смотреть???(-)
От Китоврас
К Kazak (08.10.2003 16:02:24)
Дата 08.10.2003 16:04:27

Да. Хотя бы указ Петра Великого о престоланаследии (-)
От Kazak
К Китоврас (08.10.2003 16:04:27)
Дата 08.10.2003 16:10:04

И каким боком он к Екатерине???? (-)
От Роман Храпачевский
К Kazak (08.10.2003 16:10:04)
Дата 08.10.2003 16:13:01

Таким - он действовал до Павла I

А в нем есть такие интересные вещи как утверждение наследования Сенатом.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (08.10.2003 16:13:01)
Дата 08.10.2003 16:23:59

Павел уже за то достоин памятника, что порядок навёл хоть в этом деле

Вот указ Петра:
Понеже всем ведомо есть, какою авессаломскою злостью надмен был сын наш Алексей, и что не раскаяние его оное намерение, но милостию Божиею всему нашему Отчеству пресеклось, а сие не для чего иного и взросло, токмо от обычая старого, что большему сыну наследство давали, к тому же один он тогда мужеско пола нашей фамилии был, и для того ни на какое отеческое наказание смотреть не хотел. Сей недобрый обычай, не знаю чего для, так был затвержден, ибо не токмо в людях по рассуждению умных родителей бывали отмены, но и в Св. Писании видим, еще же и в наших предках оно видим (пример Ивана III). В таком же рассуждении в прошлом 1714 году, милосердуя мы о наших подданных, чтоб партикулярные их домы не приходили от недостойных наследников в разорение, хотя и учинили мы устав, чтоб недвижимое имение отдавать одному сыну, однакож, отдали то на волю родительскую, которому сыну похотят отдать, усмотря достойного, хотя и меньшому мимо больших, признавая удобного, который бы не расточил наследства. Кольми же паче должны мы иметь попечение о целости всего нашего государства, которое с помощью Божиею ныне паче распространено, как всем видимо есть; для чего благорассудили сей устав учинить, дабы сие было всегда в воле правительствующего государя, кому оный хочет, тому и определит наследство, и определенному, видя какое непотребство, паки отменить, дабы дети и потомки не впали в такую злость, как писано, имея сию узду на себе. Того ради повелеваем, дабы все наши верные подданные, духовные и мирские без изъятия, сей наш устав пред Богом и Его Евангелием утвердили на таком основании, что всяк, что сему будет противен или инако како толковать станет, то за изменника почтен, смертной казни и церковной клятве подлежать будет. Петр
Гм.. А можно текст про Сенат?
От Роман Храпачевский
К Kazak (08.10.2003 16:23:59)
Дата 08.10.2003 16:34:44

Re: Павел уже...

>А можно текст про Сенат?

Где то у Соловьева разъяснялось - на примере приведения к власти еще Екатерины I. Там ведь завещания не оказалось.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (08.10.2003 16:34:44)
Дата 08.10.2003 17:00:33

То есть к Указу это отношения не имеет?

>Где то у Соловьева разъяснялось - на примере приведения к власти еще Екатерины I. Там ведь завещания не оказалось.
Приход Екатерины к власти при ЖИВОМ наследнике ( по РУССКИМ же традициям) можно считать легитимным?
От Роман Храпачевский
К Kazak (08.10.2003 17:00:33)
Дата 08.10.2003 17:17:32

Re: То есть...

>Приход Екатерины к власти при ЖИВОМ наследнике ( по РУССКИМ же традициям) можно считать легитимным?

Еще раз - по указу надо было Петру III назначить императора. Такого указа не имелось. На такой случай в РИ имелся Сенат - он решил о присяге Екатерине, присягу приняли, и - все, легитимация произошла.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (08.10.2003 17:17:32)
Дата 08.10.2003 19:22:23

Ничего не понял.

>Еще раз - по указу надо было Петру III назначить императора. Такого указа не имелось. На такой случай в РИ имелся Сенат - он решил о присяге Екатерине, присягу приняли, и - все, легитимация произошла.
А с какого извиняюсь фига живой император должен назначать себе приемника? И причём тут Сенат при САМОДЕРЖАВИИ??? Согласно КАКОМУ закону он имеет право назначать приемника?
От Дмитрий Бобриков
К Kazak (08.10.2003 19:22:23)
Дата 08.10.2003 22:08:54

хм...А как Вы видите назначение приемника мертвым императором? (-)
От Kazak
К Дмитрий Бобриков (08.10.2003 22:08:54)
Дата 09.10.2003 00:13:19

Как обычно. Завещанием:) (-)
От Роман Храпачевский
К Kazak (08.10.2003 19:22:23)
Дата 08.10.2003 19:28:48

Re: Ничего не...

>А с какого извиняюсь фига живой император должен назначать себе приемника? И причём тут Сенат при САМОДЕРЖАВИИ??? Согласно КАКОМУ закону он имеет право назначать приемника?

По указу Петра и назначает. И практика поготовки манифестов заранее тоже имелась.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (08.10.2003 19:28:48)
Дата 09.10.2003 00:18:45

Указ Петра я привёл. Сенат там не упоминаеться ВООБЩЕ.

>По указу Петра и назначает. И практика поготовки манифестов заранее тоже имелась.
Или были иные указы?
От Геннадий
К Kazak (09.10.2003 00:18:45)
Дата 09.10.2003 01:40:49

Вы не о том

Екатерина законно наследовала Петру только после его отречения, в ее пользу, т.обр., живой император назаначил себе наследжника.

А императрицей по божественному праву стала после коронации и помазания на царство

А традиции тут НЕПРИЧЕМ!

С уважением
От Kazak
К Геннадий (09.10.2003 01:40:49)
Дата 09.10.2003 02:55:53

Гм..

>Екатерина законно наследовала Петру только после его отречения, в ее пользу, т.обр., живой император назаначил себе наследжника.
См. ответ Роману Храпчевскому

>А императрицей по божественному праву стала после коронации и помазания на царство
Это да.

>А традиции тут НЕПРИЧЕМ!
Вы это расскажите тем крестьянам и казакам, которые пошли законного царя Петра на престлол восстанавлиать:) Традиции - великая вещь.
От Роман Храпачевский
К Kazak (09.10.2003 00:18:45)
Дата 09.10.2003 01:40:46

Re: Указ Петра...

>Или были иные указы?

Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (09.10.2003 01:40:46)
Дата 09.10.2003 02:53:37

Ну и где тут легитимность?

>Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.
Арестованный император отрекаеться в поьзу свергнувшей его супруги. Сама Екатерина прекрасно понимала, что сией филькиной грамоте грош цена, почему Петр и "внезапно помре". После чего действительно оспаривать сей манускрипт стало некому.
От Геннадий
К Kazak (09.10.2003 02:53:37)
Дата 09.10.2003 03:12:34

объединим

>>Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.
>Арестованный император отрекаеться в поьзу свергнувшей его супруги. Сама Екатерина прекрасно понимала, что сией филькиной грамоте грош цена, почему Петр и "внезапно помре". После чего действительно оспаривать сей манускрипт стало некому.

Если уж пошли догадки насчет того, что "прекрасно понимала" Екатерина, то и я попробую догадаться: она прекрасно понимала, что она-то не дочь Петрова и держать живых свергнутых и потенциальных претендентов на престол ей ни к чему.

Вопрос ведь был: каковы были основания для коронации Екатерины? Мой ответ - собственноручное отречение Петра в ее пользу. А поосле коронации она стала вполне легитимна, в этом мы согласились.

Все остальное - только рассуждения вокруг да около способа, каким было получено это ЗАКОННОЕ основание.

>А традиции тут НЕПРИЧЕМ!
>Вы это расскажите тем крестьянам и казакам, которые пошли законного царя Петра на престлол восстанавлиать:) Традиции - великая вещь.

Я не отрицаю значение традиций вообще, но считаю, что они не при чем в данном разговоре. Или о законе - или о традициях. А то мы станем как смерш - его о пятом пункте князей - а он о нелигитимности императрицы.

С уважением
От Kazak
К Геннадий (09.10.2003 03:12:34)
Дата 09.10.2003 03:52:42

Как-то мы далеко зашли:)))

>Все остальное - только рассуждения вокруг да около способа, каким было получено это ЗАКОННОЕ основание.
Это с каких пор СВЕРЖЕНИЕ и УБИЙСТВО предыдущего монарха стало ЗАКОННЫМ?:) Впрочем, с филосовской точки зрения...

>Я не отрицаю значение традиций вообще, но считаю, что они не при чем в данном разговоре. Или о законе - или о традициях. А то мы станем как смерш - его о пятом пункте князей - а он о нелигитимности императрицы.
Гм.. Я не знаю, был ли до Петра какой закон о престолонаследовании. Скорее действовали по традиции.