От Андю
К smertch
Дата 08.10.2003 13:19:06
Рубрики 11-19 век;

Это не ярлык и не тема "дискуссии". Тема моего первого постинга -- (+)

Приветствую !

констатация того очевидного факта, что у очередного "героя трактата" основательно съехала крыша на почве узко-местнической "гордости" за "200-х сот тысячелетнюю историю" некоего собственного "народа", "украденную и изгаженную только что слезшими с дерева москалями". Пречитайте мой постинг внимательнее, пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От smertch
К Андю (08.10.2003 13:19:06)
Дата 08.10.2003 13:29:36

Re: Это не...

>констатация того очевидного факта, что у очередного "героя трактата" основательно съехала крыша на почве узко-местнической "гордости" за "200-х сот тысячелетнюю историю" некоего собственного "народа", "украденную и изгаженную только что слезшими с дерева москалями". Пречитайте мой постинг внимательнее, пож-та.

Я внимательно прочитал и постинг, и материал, приведенный в ссылке. Понимаю, что выпады в сторону нынешнего положения России, езда по Ермаку - примитивны, пошлы и могут вызвать лишь негативную реакцию. Полностью разделяю Ваши чувства.
Часть же, касающаяся критики Разумовского - вполне внятная, созданная на базе общеизвестных фактов.
От Геннадий
К smertch (08.10.2003 13:29:36)
Дата 09.10.2003 00:49:20

Re: Это не...



>Часть же, касающаяся критики Разумовского -

а вы слышали\читали, что там разумовский говорил?

>вполне внятная, созданная на базе общеизвестных фактов.

Ага. Только один факт выпячивается (резня в Варшаве русских карателей), а о другом умалчивается: что "резня" эта причиной имела другую резню, когда храброе польское панство смело порезало спящий русский гарнизон. И когда солдаты шли на штурм праги, то уговаривались, чтоб пардону не слушать.
Варшавяне, к слову, отлично понимали, ЧТО могло бы им грозить, и Суворову, который эти последствия несколько смягчил, были благодарны. Поднесли табакерку с надписью "Варшава - своему избавителю". От чего интересно он их избавил? от вольности? и от этого тоже. Но имхо главное - от настоящей резни, причем заслуженной, хоть по закону мести, хоть по закону преступления и наказания.

Об исконно велико-княжеско-литовском смоленске уж промолчу.

С уважением
От smertch
К Геннадий (09.10.2003 00:49:20)
Дата 09.10.2003 11:30:01

Re: Это не...

>а вы слышали\читали, что там разумовский говорил?

Естесственно.

>Ага. Только один факт выпячивается (резня в Варшаве русских карателей), а о другом умалчивается: что "резня" эта причиной имела другую резню, когда храброе польское панство смело порезало спящий русский гарнизон. И когда солдаты шли на штурм праги, то уговаривались, чтоб пардону не слушать.
>Варшавяне, к слову, отлично понимали, ЧТО могло бы им грозить, и Суворову, который эти последствия несколько смягчил, были благодарны. Поднесли табакерку с надписью "Варшава - своему избавителю". От чего интересно он их избавил? от вольности? и от этого тоже. Но имхо главное - от настоящей резни, причем заслуженной, хоть по закону мести, хоть по закону преступления и наказания.

Извините, я может излишне гуманен или толерантен, не знаю... Но от словосочетания "заслуженная резня" мне не по себе. И объясните, пожалуйста, где почитать законы, предписывающие резню в виде наказания за преступления? Закон мести тоже не лишним будет к опубликованию. И как сопоставить "законы преступления и наказания" в Вашей трактовке с армейскими уставами, законами Российской империи и т.п. документами?
Да, поляки - инсургенты устроили резню русского гарнизона. Ситуация, часто встречающаяся в истории. Русские с польским гарнизоном Москвы тоже не совсем вежливо обошлись. Право любого народа бороться против захватчиков любыми присущими народу способами.
В Праге в ответ получили резню не повстанцев-инсургентов (к попавшим в плен в ходе военных действий отношение было гуманным, как к обычным военнопленным), а мирного населения.
К слову - в Измаиле не резали русский гарнизон. Но резня (заслуженная? по закону мести?) имела место быть.

>Об исконно велико-княжеско-литовском смоленске уж промолчу.

Почему?
От Геннадий
К smertch (09.10.2003 11:30:01)
Дата 10.10.2003 06:25:08

Re: Это не...

>Извините, я может излишне гуманен или толерантен, не знаю...

То есть вы человечны и терпимы. Вряд ли. Просто в данном случае вы стоите на стороне поляков, поэтому -

«Да, поляки - инсургенты устроили резню русского гарнизона. Ситуация, часто встречающаяся в истории.»

- Вы готовы понять и простить. Раз поляки борются за свободу и вырезают русских, - это для Вас легко объяснимо и извинимо. Только тут вы передергиваете.

>Но от словосочетания "заслуженная резня" мне не по себе. И объясните, пожалуйста, где почитать законы, предписывающие резню в виде наказания за преступления?
В Новом завете. Каждому воздастся по делам его.

>Закон мести тоже не лишним будет к опубликованию.
В Ветхом завете. Око за око и т.д.

Удивительно, что такие простые (действительно общечеловеческие) принципы вам неизвестны

>И как сопоставить "законы преступления и наказания" в Вашей трактовке с армейскими уставами, законами Российской империи и т.п. документами?

Не вспомню по уставу, но по Науке побеждать, которая сама была уставом для войск Суворова, «возьми лагерь – все твое, возьми город – все твое». «Сдавшемуся пощаду – грех напрасно убить» «Обывателя не обижай – он нас поит и кормит». Но если обыватель оказывает сопротивление – он уже не мирное население, и см. первое правило – «все твое».

>Да, поляки - инсургенты устроили резню русского гарнизона. Ситуация, часто встречающаяся в истории. Русские с польским гарнизоном Москвы тоже не совсем вежливо обошлись.

Вот именно тут вы и передергиваете. Русские в Варшаве в 1794-95 гг. не были оккупационным гарнизоном, а были войсками, находящимися в Польше по договору (и просьбе) с ее королем. Причем настолько не вмешивались в польские внутренние дела, что Игельстром даже не занял арсенал, хотя многократно получал сведения, что там готовится вооружение для восставших. Если б он вел себя как «правильный оккупант» и занял арсенал – восстания м.б. и не было бы, во всяком случае, не было бы резни русских.

Кстати, варшавяне и сами прекрасно понимали разницу, почему просили у Игельстрома защиты от подступившего войска пруссаков. Игельстром обещал им, что пруссаки в город не войдут (и не вошли), но взамен потребовал лояльности. Магистрат обещал «с добрыми гражданами всеми силами противиться затеям головорезов» (и слову изменили). Собственно, измена была совершена уже в момент обещания, т.к. лидеры восстания были именно в столичном руководстве.

Не правда ли, прекрасная характеристика моральных качеств «инсургентов»: они считают ниже своего достоинства отвечать на вопросы русских офицеров, но не гнушаются бежать к ним же за помощью? Душевно?

>Право любого народа бороться против захватчиков любыми присущими народу способами.
Может, Вы объясните, почему поляки (речь и о более позднем периоде) восставали по большей части именно тогда, когда получали больше воли? почему например в прусской части Польши, где не было никаких признаков автономии и проводилось усиленное онемечивание, восстаний было меньше? Дикари? доброе отношение принимают за слабость?

>В Праге в ответ получили резню не повстанцев-инсургентов (к попавшим в плен в ходе военных действий отношение было гуманным, как к обычным военнопленным), а мирного населения.

Или Вы просто не знаете, или сознательно врете. У поляков в Праге был гарнизон 20 тыс. человек, потери – 10 тыс. ранеными и убитыми, 13 тыс. пленными (6 тыс. отпущены на следующий день). Число сражавшихся – больше гарнизона. Не говорит ли это о том, что в числе сражавшихся были и «мирные»? И о том, что в числе пленных были не только «повстанцы-инсургенты», как вы тут пытаетесь представить? Или вы полагаете, что вооруженных «инсургентов» в плен брали, а «мирных» обывателей резали неудержимо?

У Суворова – ок. 25 тысяч (треть кавалерии), потери тоже высокие – 2 тыс. раненых и убитых.

В Праге (как в общем и в ЛЮБОМ городе) для штурмующих его войск не было никаких «повстанцев-инсургентов» и никаких «мирных жителей». Были враги, которые делились не на мирных-немирных, а на вооруженных – невооруженных. Когда враг бросал оружие, он становился пленным, и с ним обращались соответственно (вообще, в кампании Суворов сразу после сражений отпустил более половины пленных на все четыре стороны).

В Праге «мирные» жители оказали войскам яростное сопротивление, женщины наравне с мужчинами, женщины, например, бросали из окон, как из крепости, на головы солдат любые подвергнувшиеся под руку тяжести. И разумеется, распаленный сопротивлением солдат «делает такие вещи, что стыдишься имени человека» (Наполеон). Все это понимали, но в вину это командующим это обычно не ставилось (если командующий не русский).

Суворов, со своей стороны, делал все, чтобы смягчить последствия штурма. В приказе перед штурмом было еще раз указано: сдавшихся щадить, безоружных не убивать, с бабами не воевать. Но сдержать ярость войск (которые помнили резню своих товарищей НЕ ТАК, как вы) было трудно. Так, когда войска вышли к мосту, ведущему из предместья в Варшаву, Суворов распорядился взять мост под охрану и никого на ту сторону не пускать. Когда выполнять этот приказ стало невозможно, мост по приказу был очищен и подожжен (а поляки подожгли его и со своей стороны).

Ежели бы Прага не оказала такого яростного сопротивления, ее ждала бы судьба Варшавы несколькими днями позже: амнистия всем сдавшимся, войска распускаются по домам, королю – всеподобающая честь. Это были очень мягкие условия, и варшавяне подарили Суворову помянутую табакерку.

Соответственно, если бы Варшава попыталась сопротивляться, как Прага – ее бы ждала судьба Праги.

>К слову - в Измаиле не резали русский гарнизон. Но резня (заслуженная? по закону мести?) имела место быть.

И к чему ерничанье? Вы полагаете, что теперь каждый штурм каждой крепости нужно сравать с пражским?

Измаил. «Я с войском сюда прибыл. Сутки на размышление – воля. Первые мои выстрелы – уже неволя; штурм – смерть». Еще раз: штурм – смерть.

В Измаиле числилось войска «получающего таинь» 42 тыс., но Суворов в рапорте указывает меньшее число – реально, по его мнению, должно полагать 35 тысяч. 34-35 тыс. убитых, 9 тыс. пленных (вскоре умерло от ран еще 2 тысячи).

Опять таки отмечено яростное сопротивление и гарнизона, и обывателей, женщины бросались на солдат с кинжалами. И дети тоже гибли. Или вы полагаете, что пять сыновей Каплан-Гирея были менее храбры или более «цивилизованы» (чтобы сдаться), чем внук Саддама Хусейна?

Впрочем, достаточно еще раз упомянуть: крепость, которая не сдается, а берется штурмом, отдается солдатам.

>>Об исконно велико-княжеско-литовском смоленске уж промолчу.

>Почему?

Потому что в отличие от Вас предпочитаю обсуждать вопросы по порядку, а не скакать от национальности Миндовга к легитимности Екатерины.
От Deli2
К Геннадий (10.10.2003 06:25:08)
Дата 10.10.2003 10:05:36

Re: Это не...

>Вот именно тут вы и передергиваете. Русские в Варшаве в 1794-95 гг. не были оккупационным гарнизоном, а были войсками, находящимися в Польше по договору (и просьбе) с ее королем.

Невмешательство во внутренние дела особенно ярко выразилось в приказе Ингельстрёма редуцировать на половину польскую армию, а остальную часть вербовать на военную службу России и Прусии.
До того создание пророссийской Тарговицкой конфедерации, вторжение на Украину, в Белорусию и форсирование Буга, т.е. военные действия 1792 года с мая по июнь, военные действия против законной власти во главе с королем, аресты членов Гродненского Сейма, отказавшихся выполнять требования оккупантов и т.д.
Вообщем, это как Вы сказали: "вот именно тут вы и передергиваете".

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К smertch (09.10.2003 11:30:01)
Дата 09.10.2003 12:30:07

Умножаем невладение предметом на демократическое рвение и получаем флейм. Тьфу. (-)
От smertch
К Никита (09.10.2003 12:30:07)
Дата 09.10.2003 15:41:05

Re: Умножаем невладение...

Уважаю за самокритичность!
От Никита
К smertch (09.10.2003 15:41:05)
Дата 09.10.2003 15:46:22

"Пшел" (-)