От Добрыня
К Chestnut
Дата 09.10.2003 16:01:10
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Вы напрасно пытаетесь описать многомерную конструкцию одим измерением

Приветствую!

Это в принципе порочный принцип. Отсюда попытки интерпретированием терминов и событий загнать реальность в нужные рамки.

Отсюда абсурдность Вашего вывода о том, что фашисты являются леваками. Фашисты - враги левых по определению - и буржуазия всегда делал ставку на фашизм для борьбы с коммунистическим движением. Напомню, что о Муссолини в первую очередь положительно отзывался Черчилль - притом настолько положительно, что его письма Муссолини были серьёзнейшим компроматом (что касается Ленина - то сдаётся мне, это фальшивка; приведите источник сведений, если можете).

Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное. Давайте всё-таки вернёмся к определению правых и левых по расположению в английском парламенте - тогда и путаницы всей этой не будет. Деление на левых и правых отражает суть основных противоречий в АНГЛИИ.

Возьмём Россию. У нас основное противоречие общества отнюдь не такое, как в Англии - потому пытаться на наши реалии натянуть английские мерки неправильно. Пусть в Англии общество делится на правых и левых - у нас же общество делится на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна".

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Леонид
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 19:57:19

В английском парламенте

>Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное. Давайте всё-таки вернёмся к определению правых и левых по расположению в английском парламенте - тогда и путаницы всей этой не будет. Деление на левых и правых отражает суть основных противоречий в АНГЛИИ.

сидят напротив друг друга. Деление на левых и правых произошло от французского парламента. Но там А может быть правее Б, но левее В.

Леонид.
От Леонид
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 19:49:41

А в США, Канаде, Англии

все говорят "эта страна" о стране в которой находятся. "This country". Английский язык.

>... у нас же общество делится на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна".

А Маяковский говорил "Моя Революция" :-)

>На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Justas
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 17:34:56

Ре: Вы напрасно...

>Приветствую!

>Это в принципе порочный принцип. Отсюда попытки интерпретированием терминов и событий загнать реальность в нужные рамки.

А кто на этом свете не интерпретирует термины? Посмотрите данное в иностранных словарях и будете удивлены.

>Отсюда абсурдность Вашего вывода о том, что фашисты являются леваками. Фашисты - враги левых по определению -

Так точно, но это не значит что все левые - лепшие друзья. Кто тогда маоисты, троцкисты, анархисты и т.д.?

>Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное. Давайте всё-таки вернёмся к определению правых и левых по расположению в английском парламенте - тогда и путаницы всей этой не будет. Деление на левых и правых отражает суть основных противоречий в АНГЛИИ.

Сажают по разные стороны лишь потому, чтобы не плевались и морду друг дружке не били.

>Возьмём Россию. У нас основное противоречие общества отнюдь не такое, как в Англии - потому пытаться на наши реалии натянуть английские мерки неправильно. Пусть в Англии общество делится на правых и левых - у нас же общество делится на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна".

Вот потому то и не "определяйте" правых и левых. И ИМХО фашист или большевик скромно сидящий в парламенте, это, по моему "несуриезно" или пахнет оппортунизмом.

С уважением - Юстас
От Chestnut
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:38:48

Re: Вы напрасно...

>Отсюда абсурдность Вашего вывода о том, что фашисты являются леваками. Фашисты - враги левых по определению - и буржуазия всегда делал ставку на фашизм для борьбы с коммунистическим движением. Напомню, что о Муссолини в первую очередь положительно отзывался Черчилль - притом настолько положительно, что его письма Муссолини были серьёзнейшим компроматом (что касается Ленина - то сдаётся мне, это фальшивка; приведите источник сведений, если можете).

Источник - из "Истории Современности" Пола Джонсона. Там ссылки нет, но обычно он тщательно подходит к отбору сведений.

>Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное. Давайте всё-таки вернёмся к определению правых и левых по расположению в английском парламенте - тогда и путаницы всей этой не будет. Деление на левых и правых отражает суть основных противоречий в АНГЛИИ.

Ну что ж, вспомним Соединённое Королевство. Лидер Союза Английских Фашистов Сэр Освальд, 6й баронет Мосли, политически эволюционировал (будучи членом Парламента с 1918 года) от консерваторов к либералам, потом к Партии Труда (и даже был министром в правительстве партии Труда в 1929-30), потом пытался основать социалистическуъ партиъ, и завершил эволюцию - да - фашизмом.
От Chestnut
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:30:25

Вы будете смеяться, но

в Британии тоже общество делится на на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна". И у власти сейчас именно первые (((


>Возьмём Россию. У нас основное противоречие общества отнюдь не такое, как в Англии - потому пытаться на наши реалии натянуть английские мерки неправильно. Пусть в Англии общество делится на правых и левых - у нас же общество делится на тех, кто говорит "эта страна" и "моя страна".
От Леонид
К Chestnut (09.10.2003 16:30:25)
Дата 09.10.2003 19:58:26

Учите английский. (-)
От Chestnut
К Леонид (09.10.2003 19:58:26)
Дата 09.10.2003 20:50:53

Спасибо за совет, английский я знаю

А вот Вы, похоже, не в курсе состояния политики в Британии :-)))
От Леонид
К Chestnut (09.10.2003 20:50:53)
Дата 09.10.2003 21:16:15

Нет, я там не был :-)

>А вот Вы, похоже, не в курсе состояния политики в Британии :-)))

Англичанин скажет о Британии "my country", тогда, когда он находится за пределами Британии. Если внутри, то "my country" и "this country" эквивалентны. Никакого отрицательного оттенка "this country" не несет.

Леонид.
От Chestnut
К Леонид (09.10.2003 21:16:15)
Дата 09.10.2003 21:25:39

Re: Нет, я...

>>А вот Вы, похоже, не в курсе состояния политики в Британии :-)))
>
>Англичанин скажет о Британии "my country", тогда, когда он находится за пределами Британии. Если внутри, то "my country" и "this country" эквивалентны. Никакого отрицательного оттенка "this country" не несет.

Блин, да знаю я насчёт Дыс Кантри. Речь то шла здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/632893.htm не о лексикологии и словоупотреблении, а о мировоззрении и о политике.
От VVVIva
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:19:31

Re: Вы напрасно...

Привет!

>Это в принципе порочный принцип. Отсюда попытки интерпретированием терминов и событий загнать реальность в нужные рамки.

тоже самое можно сказать и про вас и про коммунистическую пропаганду.

>Отсюда абсурдность Вашего вывода о том, что фашисты являются леваками. Фашисты - враги левых по определению - и буржуазия всегда делал ставку на фашизм для борьбы с коммунистическим движением.

Всегда - это когда? Фашизм стал любимым жупелом после ВМВ. Поэтому им обзывают вещи, к нему отношения не имевшие, например, диктатуры в ЛатАмерике и даже Прибалтику до войны.
Потом, на основании такого обобщения, делается вывод - "Фашисты - враги левых по определению - и буржуазия всегда делал ставку на фашизм для борьбы с коммунистическим движением."

>Вы мешаете в одну кучу радикализм и левизну, консерватизм и либерализм, зелёное и квадратное.

Полностью согласен.
Но так как фашисты осуществляли умеренную социалистическую программу в экономике - они левые. То, что они при этом резали своих основных конкурентов - коммунистов - ничего удивительного, коммунисты тоже левых резали очень активно ( эсеров, меньшевиков)

Владимир
От Felis
К Добрыня (09.10.2003 16:01:10)
Дата 09.10.2003 16:17:25

Re: Вы напрасно...



>Это в принципе порочный принцип.

>
С этим согласен, соответственно предложение выделить из набора внеш.и внутр. признаков необх.минимум(можно "по сумме очков")Ленин--из Первушина, русский эмигрант, писано в 1927 году.Главное подверждение---послед. История.
С уважением Felis
От Ертник С. М.
К Felis (09.10.2003 16:17:25)
Дата 10.10.2003 07:24:46

Геббельса цитировать не пробовали? (-)
От Ярослав
К Ертник С. М. (10.10.2003 07:24:46)
Дата 10.10.2003 10:53:39

Запросто

...Мы смотрим на Россию потому, что эта страна, наиболее вероятно, вместе с нами встанет на путь, ведущий к социализму. Потому что Россия наш естественный союзник против дьявольских искушений и развращенности Запада. С болью наблюдаем мы, как так называемые германские государственные деятели разрушают все мосты между нами и Россией. Наша боль столь сильна не потому что нам нравится большевизм, а потому что союз с подлинно националистической и социалистической Россией укрепил бы наши собственные национальные и социалистические позиции и наше достоинство...
От Felis
К Ярослав (10.10.2003 10:53:39)
Дата 11.10.2003 10:54:29

А вот рассуждения ещё одного немца из 20-х

Рассматривая политические возможности Германии, и говоря о возможности стратегического союза с Россией , Алоизыч пишет следующее :
"Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.

Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России это - запятнавшие себя кровью низкие преступники, это - накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую кровавую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, какую когда-либо только знала история. Нельзя далее забывать и то обстоятельство, что эти владыки являются выходцами из того народа, черты которого представляют смесь зверской жестокости и непостижимой лживости, и что эти господа ныне больше чем когда бы то ни было считают себя призванными осчастливить весь мир своим кровавым господством. "
От VLADIMIR
К Felis (11.10.2003 10:54:29)
Дата 11.10.2003 12:04:54

Яркий пример всей "глубины" аналитического мышления главп....ра (-)
От Игорь Островский
К Ярослав (10.10.2003 10:53:39)
Дата 11.10.2003 01:09:07

К вопросу о методологии, или Надо же и совесть иметь

Приведу один пример:
В 1848 г. появилась в Германии песнь, позже ставшая национальным гимном - Deutschland, Deitschland ueber alles...
Смысл этого ueber alles в ту эпоху был - единое Отечество, превыше всяких династических интересов, местных патриотизмов и прочих материй в мелкую крапинку.
Прошли десятилетия и в кайзеровской, затем нацистской Германии смысл этих строк был радикально переосмыслен. Излишне объяснять в каком направлении.
Что бы можно было сказать по этому поводу? Что нацизм происходит по прямой линии от революционно-либерального духа 1848 г.?
При желании, конечно, можно и такое сказать. Только будет это таким же бесстыдным мошенством как и приводимые выше цитаты из Гёббельса.
Вырванными из контекста цитатами можно, как известно, доказать всё что угодно. Особенно если автор был многописуч и вертляв.
Г-н Ярослав сильно напоминает мне одного персонажа из, кажется, "Записных книжек" Ильфа. Приведу по памяти сюжет:
Гражданин Х проиграл как-то в польский банчок 8000 руб. 07 коп казенных денег. Отдали его под суд. И как ни вертелся гр. Х, доказывая, что 07 коп. истратил на казённые нужды, но это не помогло и холодным осенним днём гр-на Х повели на отсидку.

Вот так и ярославы, тусуют туда-сюда всё те же 07 коп.
От Felis
К Игорь Островский (11.10.2003 01:09:07)
Дата 11.10.2003 02:30:20

Надо же и совесть иметь(о многописучести и вертлявости)

>Приведу один пример:
>В 1848 г. появилась в Германии песнь, позже ставшая национальным гимном - Deutschland, Deitschland ueber alles...
>Смысл этого ueber alles в ту эпоху был - единое Отечество, превыше всяких династических интересов, местных патриотизмов и прочих материй в мелкую крапинку.
>Прошли десятилетия и в кайзеровской, затем нацистской Германии смысл этих строк был радикально переосмыслен. Излишне объяснять в каком направлении.
>Что бы можно было сказать по этому поводу? Что нацизм происходит по прямой линии от революционно-либерального духа 1848 г.?
>При желании, конечно, можно и такое сказать. >Вырванными из контекста цитатами можно, как известно, доказать всё что угодно. Особенно если автор был многописуч и вертляв.
>Г-н Ярослав сильно напоминает мне одного персонажа из, кажется, "Записных книжек" Ильфа. Приведу по памяти сюжет:
>Гражданин Х проиграл как-то в польский банчок 8000 руб. 07 коп казенных денег. Отдали его под суд. И как ни вертелся гр. Х, доказывая, что 07 коп. истратил на казённые нужды, но это не помогло и холодным осенним днём гр-на Х повели на отсидку.

>Вот так и ярославы, тусуют туда-сюда всё те же 07 коп.

Нужно ли доказывать, что для немца слова "Германия превыше всего" имели один главный смысл-и в 48 году, и в 14, и в 44 ?
Как и двухтысячелетний еврейский плач по Иерусалиму.

Оказывается , нужно.
Вертлявые коммунарики , казня русских людей с формулировкой "монархист и патриот",и уверявшие ,что -де у "пролетариев",т.е. атомизированных ,низведённых до разрыва всех народного чувства людей "нет отечества" по жгучей нужде(под задами сильно горячо становилось) измыслили "социалистическое отечество".
А потом такие дела пошли, что "социалистическое" совсем в тень ушло.Отнюдь, впрочем,
не исчезая совсем--по углам ждали коммунарики своего часа, и дождались.
Одни(в большинстве) снова общечеловеки -интернационалисты ,гогочущие над всеми чужими отечествами.
Другие(в меньшинстве)тоже общечеловеки ,но как будто по-старому,по коммунарски.Надо же кому-то стоять за светлые имена Бронштейнов и Бела Кунов.
Но общее просматривается."проиграл как-то в польский банчок 8000 руб. 07 коп казенных денег"--неутолимое стремление к этой теме.Что у ильфов-петровых, что у островских, что у березовских-абрамовичей.
От Игорь Островский
К Felis (11.10.2003 02:30:20)
Дата 11.10.2003 04:25:11

Брысь (-)
От Felis
К Игорь Островский (11.10.2003 04:25:11)
Дата 11.10.2003 10:37:52

Re: Брысь

ФФу...чем это..опять носки в кармане
От Ертник С. М.
К Ярослав (10.10.2003 10:53:39)
Дата 10.10.2003 10:57:18

Рнанний Йозеф. Еще до того, как он попытался исключить Адольфа за (+)

САС!!!

мекобуржуазность. Дальнейший ход событий, вам полагаю известен?

Мы вернемся.
От Ярослав
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:57:18)
Дата 10.10.2003 11:07:21

Re: Рнанний Йозеф....

>САС!!!

>мекобуржуазность. Дальнейший ход событий, вам полагаю известен?

конечно известен - но ведь и большевики хотели Мировой Революции ? определенная эволюция конечно была у всех но неприкрытая радость от изгнания Троцкого в нацистской прессе тоже была именно по поводу сближения идейных позиций а это уже несколько позднее
речи например Георга и Отто Штрассера приводить бум?


>Мы вернемся.
С уважением Ярослав
От Ертник С. М.
К Ярослав (10.10.2003 11:07:21)
Дата 10.10.2003 11:24:26

Можно, позабавьет публику :-)

САС!!!
>>САС!!!
>
>>мекобуржуазность. Дальнейший ход событий, вам полагаю известен?
>
>конечно известен - но ведь и большевики хотели Мировой Революции ?

Хотели, но кто кроме бундовского меньшевика Троцкого (вспомните когда этот деятель стал большевиком ;-) ) собирался эту революцию экспортировать? И не из-за таких завиральных идей его и поерли?

>определенная эволюция конечно была у всех но неприкрытая радость от изгнания Троцкого в нацистской прессе тоже была именно по поводу сближения идейных позиций а это уже несколько позднее
>речи например Георга и Отто Штрассера приводить бум?

А тут речь не об эволюции, а о чисткие нациками своих руководящих рядов от сколько-нибудь левых элементов. Или вы изволили "забыть" что судьбу оных двух братьев? Почему у Отто газетку выкупили, ась? Почему другой братец перестал фигурой № 2? Левая фразеология нужна была Адольфу и Ко как шум от погремушки для оболванивания масс, когда нужда в погремушке отпала ее судьба стала плачевной.

>>Мы вернемся.
>С уважением Ярослав
Мы вернемся.
От DmitryO
К Ертник С. М. (10.10.2003 11:24:26)
Дата 10.10.2003 14:07:58

Re: Можно, позабавьет...

>Хотели, но кто кроме бундовского меньшевика Троцкого (вспомните когда этот деятель стал большевиком ;-) ) собирался эту революцию экспортировать? И не из-за таких завиральных идей его и поерли?

Ну здесь передергивание - хотели многие, начиная с Ленина. Собственно, зачем Коминтерн создавали?
От Felis
К Ертник С. М. (10.10.2003 07:24:46)
Дата 10.10.2003 10:49:30

Это-личная просьба ?

А Вам надо ? Поищите и обрящете.
От Ертник С. М.
К Felis (10.10.2003 10:49:30)
Дата 10.10.2003 10:59:19

Нет, указание на уровень ваших источников.

САС!!!
>А Вам надо ? Поищите и обрящете.
Вы, как я вижу, уде обрели. Власово-Туркул и прочие "бОрцы".

Мы вернемся.
От Felis
К Ертник С. М. (10.10.2003 10:59:19)
Дата 10.10.2003 11:36:39

Re: Нет, указание...

Русская эмиграция 20-х для меня--хороший источник.Кто вам ближе--понятно.
От Ертник С. М.
К Felis (10.10.2003 11:36:39)
Дата 10.10.2003 11:43:24

Учитывая всю остроту и свежесть ощущений

САС!!!
>Русская эмиграция 20-х для меня--хороший источник.Кто вам ближе--понятно.

у этой публики пониже спины, стимулировашей у нее пИсателький зуд, а также ну просто исключительное знакомсво с предметом и полный доступ оных деятелей к архивам партбюро - онно и понятно. Про национализацию женщин порассказать не желаете?

Мы вернемся.
От Felis
К Ертник С. М. (10.10.2003 11:43:24)
Дата 10.10.2003 12:35:19

Re: Учитывая всю...


>у этой публики "---знакомство с прелестями коммунизма на личном опыте.Поэтому убедительно
"Про национализацию женщин порассказать не желаете?"--а у Вас от этих воспоминаний пляшет национальная гордость, как у Багрицкого ?
От Администрация (Андю)
К Felis (10.10.2003 12:35:19)
Дата 10.10.2003 12:41:21

"Асталависта мучачо" или, говоря проще, "Господа, вы -- звери" (+)

Приветствую !

Настоятельно прошу авторов данной подветки сделать несколько глубоких вдохов/выдыхов и... успокоиться. Пож-та. Не хотелось бы "развязывать кровавые репрессии".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"