От Никита
К Felis
Дата 10.10.2003 12:02:44
Рубрики Современность; Политек;

Идеалистическое объяснение:) Причина в демографии и политике, а не в истории.

В Литве русских - около 8 процентов. Поляков - тоже около 8.

С уважением,
Никита
От Siberiаn
К Никита (10.10.2003 12:02:44)
Дата 10.10.2003 12:37:43

Ага... А сколько шведов в двуязычной Финляндии, не подскажете? (-)
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (10.10.2003 12:37:43)
Дата 10.10.2003 15:31:40

Подскажу, конечно

Здравия желаю!

Шведов в Финляндии (т.е. тех, кто считает себя шведом, говорит по-шведски и пр., но исключая жителей Аландских о-вов) примерно 6 процентов.

Дмитрий Адров
От linze
К Дмитрий Адров (10.10.2003 15:31:40)
Дата 10.10.2003 17:04:06

А разговаривающих по шведски (вместе со шведами) - не 10 ли % ?

В Западной Фин. выучиться шв. довольно престижно ...
От Никита
К Siberiаn (10.10.2003 12:37:43)
Дата 10.10.2003 12:40:42

Точно не подскажу, но там другое - Региональное объединение и т.д.

Т.е. политика. Кроме того Швеция - дружественное гос-во. У них региональное Nordic единство, свои международные региональные организации, в т.ч. и финансовые. Именно "нордическое", а не скандинавское объединение, чтобы не обижать финнов.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (10.10.2003 12:40:42)
Дата 11.10.2003 03:25:58

Не совсем так

Приветствую!

>Т.е. политика. Кроме того Швеция - дружественное гос-во. У них региональное Nordic единство, свои международные региональные организации, в т.ч. и финансовые. Именно "нордическое", а не скандинавское объединение, чтобы не обижать финнов.

Все гораздо проще. Долгое время шведы для финнов были вполне себе врагами, то есть оккупантами. В итоге финны перешли под Россию, только чтобы выгадать себе больше прав и национальную автономию. Однако и при российском владычестве шведы в Финляндии оставались элитой - им принадлежали капиталы, предприятия и т.д. Словом, шведы в Финляндии так или иначе оставались "большим братом".

После 1918 года они, с одной стороны, обеспечивли контакт (экономический и политический) со Швецией, с другой -- играли роль стабилизирующего фактора внутри страны. В СССР партию финских шведов в 20-х и 30-х годах рассматривали как серьезный противовес финскому национализму.

С уважением

Владислав
От СОР
К Никита (10.10.2003 12:40:42)
Дата 10.10.2003 16:25:21

Шведция дружественное финам государство?)))

>Т.е. политика. Кроме того Швеция - дружественное гос-во. У них региональное Nordic единство, свои международные региональные организации, в т.ч. и финансовые. Именно "нордическое", а не скандинавское объединение, чтобы не обижать финнов.

Это в некотором смысле так, я сильно в эту тему не вникал, но думаю фины так уважили 6% шведов не из благородных порывов души. Там корни в другом должны быть.
От Сергей Зыков
К СОР (10.10.2003 16:25:21)
Дата 10.10.2003 18:36:31

став титульной нацией в суверенном государстве, финники

начали угнетать шведиков

>Это в некотором смысле так, я сильно в эту тему не вникал, но думаю фины так уважили 6% шведов не из благородных порывов души. Там корни в другом должны быть.

Вильо Расила
ИСТОРИЯ ФИНЛЯНДИИ
...
Тартуский мирный договор был подписан 14 октября 1920 г. Советская Россия подтвердила признание ею независимости Финляндии. Ее границы соответствовали границам автономного княжества Финляндского с той лишь разницей, что на севере к Финляндии присоединили территорию Печенги. Реболы и Поросозеро вошли в состав "автономной территории Карелии, пользующейся правами национального самоопределения". Это упоминание об автономной Карелии гарантировало ратификацию Тартуского договора финляндским парламентом, но впоследствии оно усложнило соседские взаимоотношения, поскольку Советская Россия понимала под автономией нечто иное, чем финны.
В Финляндии многие говорили о "позорном мире", но по оценке Паасикиви, мир был для Финляндии "слишком хорош", поскольку на Карельском перешейке граница проходила очень близко к Петрограду. По обе стороны сохранилось весьма сильное недоверие друг к другу. В Финляндии все еще сомневались в способности Ленина удержаться у власти и в то же время опасались стремления коммунистов к мировой революции. Советская Россия, со своей стороны, испытывала недоверие в связи с событиями, имевшими место в Восточной Карелии, ожидая нового нарушения границы финнами.
В декабре 1920 г. Финляндия стала членом Лиги Наций, которую Советская Россия рассматривала как семейный клуб стран-победительниц. В июне 1921 г. при участии Лиги Наций было заключено соглашение о нейтрализации Аландских островов, при этом мнением Советской России даже не поинтересовались. В том же году Финляндия попросила Лигу Наций выяснить, в какой мере Советская Россия нарушила статьи Тартуского договора, касавшиеся Восточной Карелии. В результате Советская Россия послала части Красной армии на подавление народного восстания в Восточной Карелии, а также укрепила свои войска на Карельском перешейке. Открытой войны сумели избежать, поскольку Финляндия обещала воспрепятствовать переходу вооруженными добровольцами границы с Восточной Карелией. В этом конфликте Лига Наций осталась нейтральной, а международный суд в Гааге не принял дело к рассмотрению на том основании, что Советская Россия не представила по нему своего заключения. Карельский вопрос остался внутренним делом Советской России, но в споре из-за Аландских островов Лига Наций оказалась способной вынести собственное решение.

Финляндия и Швеция спорят из-за Аландов
Проблема Аландских островов породила конфликт между Финляндией и Швецией. Причина крылась в том, что Аланды расположены в морской акватории между названными странами, и их жители полностью шведоязычны. По мирному договору 1856 г., поставившему точку в Крымской войне, на Аландских островах запрещалось возведение укреплений, но в годы первой мировой войны Россия начала их строительство, и на архипелаге появились русские войска. После русской революции 1917 г. в Швеции возымели желание присоединить острова к себе, и местное население, которое было сыто русским воинством, хотело того же. Во время гражданской войны в Финляндии шведы оккупировали острова, и после ее окончания жители Аландских островов вновь обратились к Швеции.
Финляндия же, стремясь сохранить острова за собой, была готова идти на уступки. С этой целью парламент весной 1920 г. принял закон о самоуправлении Аландских островов. Закон не удовлетворил местных сепаратистов, и ведущая газета архипелага опубликовала воззвание, провозглашавшее отделение Аландов от Финляндии. Официальные власти Финляндии арестовали главного редактора газеты и обвинили его в антигосударственной деятельности. Швеция вынесла вопрос об Аландских островах на обсуждение в Совет Лиги Наций, который решил его в пользу Финляндии, потребовав при этом от Финляндии дополнительных гарантий по сохранению на Аландских островах шведского языка.
Закон о самоопределении Аландов остается в силе. Он был обновлен в 1951 г. без каких-либо существенных изменений. Аландские острова по-прежнему являются автономной провинцией, положение которой в составе Финляндии во многом напоминает ее статус в составе России.
Аланды - совершенно особая область государства, население которой составляет менее полупроцента от всего населения Финляндии. Жителям Аландских островов гарантирован их родной язык и национальная культура. На Аландах имеется свой земельный парламент (ландтаг), на решения которого президент республики может накладывать вето. Центральное правительство представлено на Аландах назначаемым президентом страны губернатором, и у Аландов постоянно имеется один депутат в парламенте Финляндии. Жители Аландских островов освобождены от воинской повинности, но они должны нести альтернативную службу в лоцманском и маячном ведомствах. Владеть недвижимой собственностью на Аландских островах может лишь тот, кто прожил здесь не менее пяти лет.
Аландский вопрос был разрешен способом, удовлетворившем все стороны. Правда, в Финляндии 30-х годов вновь вспыхнул упоминавшийся выше языковой спор, в ходе которого ультрарадикальные круги требовали полного искоренения шведского языка. Тогда и на Аландах проявился сепаратизм, который тем не менее, как и весь языковой конфликт, быстро себя исчерпал. Трения между Финляндией и Швецией забылись: установившиеся на протяжении столетий культурные связи оказались весьма прочными.
Когда в 30-х годах обнаружилось, что Лига Наций не способна укрепить мир в Европе, среди северных стран усилилась тенденция к проведению общей для них политики нейтралитета. Правда, единый северный оборонительный союз заключен все же не был, поскольку не совпадали внешнеполитические интересы Финляндии и Дании. Последняя опасалась Германии, на которую в вопросах безопасности рассчитывали финны. Швеция также не проявляла особой заинтересованности в оборонительном союзе, поскольку ее геополитическое положение было относительно безопасным.

Проблема безопасности Балтийского региона
Важнейшей внешнеполитической проблемой Финляндии по-прежнему оставались отношения с Советской Россией. В силу этого Финляндия стремилась к сотрудничеству со странами-лимитрофами, которые также отделились от своей прежней метрополии.
Эстония, бывшая при царизме губернаторством, получила от Временного правительства в апреле 1917 года самоуправление. Однако, объявив о своей независимости 24 февраля 1918 г., она оказалась вынужденной вести борьбу против большевистских войск. Литва провозгласила независимость за несколько дней до этого, но была оккупирована немецкими войсками, равно как и Латвия. По Брест-Литовскому миру, заключенному 3 марта 1918 г., Советская Россия оставила всю Прибалтику под немецким управлением, но оккупация закончилась с поражением Германии в ноябре месяце. Советские войска сразу же вторглись в Прибалтику. Нарва перешла под власть большевиков уже в конце ноября 1918 г., в Латвии провозгласили советскую республику в середине декабря, в Литве создали советское правительство в конце 1918 г.
В Эстонии тотчас же началась освободительная борьба, поддержанная английским флотом и финскими добровольцами. Большевистские войска удалось вытеснить к концу февраля 1919 г., в течение весны они ушли также из Литвы. Латышам же пришлось вести борьбу как против немцев, так и против русских - красных и белых. Положение в Эстонии оставалось неопределенным, поскольку генерал Юденич еще в октябре 1919 г. совершил с ее территории поход на Петроград.
У Советской России было предостаточно и иных забот, поэтому она пошла на признание независимости Прибалтийских государств. Мирные договоры заключили с Эстонией в феврале, а с Латвией и Литвой - летом 1920 г., т. е. до подписания мира с Финляндией.
Еще в ходе эстонской освободительной борьбы начали поговаривать о государственной унии Эстонии и Финляндии, но от этой идеи отказались после того, как Эстония обрела независимость. Вместо этого наметилось сотрудничество Финляндии со всеми Прибалтий-
От reinis
К Никита (10.10.2003 12:40:42)
Дата 10.10.2003 14:18:19

кстати Финские реалии

у меня родня в Финландии живёт. Так там толком никто и Шведский не знайет и неупотребляет - только в компактных местах проживания. Все там кладуд на Шведов фактически
От Никита
К reinis (10.10.2003 14:18:19)
Дата 10.10.2003 15:00:18

Суть в том, что шведы имеют свои места прожив. с использованием своего языка

в делопроизводстве. А финнам конечно неинтересно.

С уважением,
Никита
От linze
К Никита (10.10.2003 15:00:18)
Дата 10.10.2003 17:10:30

Немало и финнов пораскидано по разным глухим уголкам Шведии =)

с живописными финскими названиями =) на карте правда не найти - маааленькие очень =) Хапаранда - где-то там
От Siberiаn
К reinis (10.10.2003 14:18:19)
Дата 10.10.2003 14:46:12

Гыгы.. Сделаем эти реалии - прибалтийскими!!)))

>у меня родня в Финландии живёт. Так там толком никто и Шведский не знайет и неупотребляет - только в компактных местах проживания. Все там кладуд на Шведов фактически

Теперь будет звучать так
"у меня родня в Эстонии(Латвии, Литве) живёт. Так там толком никто и русский язык не знайет и неупотребляет - только в компактных местах проживания. Все там кладуд на русских фактически".


Если бы так клали - то и нацпроблем не было никаких. Хоть закладитесь, ёмаё...


Siberian
От reinis
К Siberiаn (10.10.2003 14:46:12)
Дата 10.10.2003 14:48:54

проблема, в принципе, одна

до 1990 клали нехило на латышеи, шас обратний поток пошол. надо, просто, дать всему успокоитса. уверен, в евросоюзе - будут или больше денег или менше людеи (на заработки хотят уехать что-то 50% населения, болше неграждан но граждан тоже немало) - менш трений в итоге.
От Siberiаn
К reinis (10.10.2003 14:48:54)
Дата 10.10.2003 20:48:40

Ну рейнис, ну как вам не стыдно, чесслово. Ведь вы воспитанный человек

>до 1990 клали нехило на латышеи, шас обратний поток пошол. надо, просто, дать всему успокоитса. уверен, в евросоюзе - будут или больше денег или менше людеи (на заработки хотят уехать что-то 50% населения, болше неграждан но граждан тоже немало) - менш трений в итоге.

Кто это КЛАЛ НА ПРИБАЛТОВ???
Рейнис вас вся страна делала своей витриной ёмаё. Портов понастроила, заводов - крутых причем. Бабла немеряно давали. Вы ж до сих пор на этом живёте. Как и ельцепутинская русляндия существует в данный момент на те 500 мрлд баксов которые были инвестированы в нефть Сибири с 60 по 80 годы.

А сейчас что? Становитесь задворками европы. Нищими причем задворками то. Был я в прибалтике недавно. Синдром Болгарии у вас щас. То бишь ездить туда дорого и беспонтово. Я уж лучше в Турцию. Бабок меньше тратишь а кайфа больше. То же самое и в прибалтийских республиках...
Чем будете жить то когда кончите отмывать бабло наших козлов олигархов? Шпроты?)))))

Siberian
От Дмитрий Адров
К reinis (10.10.2003 14:48:54)
Дата 10.10.2003 15:36:29

Рейнис, вы э... превираете

Здравия желаю!
>до 1990 клали нехило на латышеи,

Да никто на них не клал. Их, наоборот, холили и лелеяли.

>шас обратний поток пошол.

Это не обратный поток, это продолжение 1941 года.

>надо, просто, дать всему успокоитса.

Вряд ли. Речь идет о принципиальной позиции, которую латвийские власти занимают в отношении русских и России. А занимают они ее потому, что Россия на своих соотечественников никак не реагирует, а те разобщены.

>уверен, в евросоюзе - будут или больше денег или менше людеи (на заработки хотят уехать что-то 50% населения, болше неграждан но граждан тоже немало) - менш трений в итоге.


Так уже сейчас соотношение граждан к негражданам где-то 50 на 50.

Дмитрий Адров
От Chestnut
К reinis (10.10.2003 14:18:19)
Дата 10.10.2003 14:21:26

Re: кстати Финские...

>у меня родня в Финландии живёт. Так там толком никто и Шведский не знайет и неупотребляет - только в компактных местах проживания. Все там кладуд на Шведов фактически

Во-во. У меня знакомый финский швед (ваще-то космополлит, в Америке учился, учил меня в Праге, работал в Париже, потом в финском ЦБ, щас в ЦБ у киви), жена у него финская же финка. Так детей они решили учить английскому и финскому - т.к. финская часть родни по-шведски ни бум-бум - а шведский на кой он им хрен типа.
От Китоврас
К Никита (10.10.2003 12:02:44)
Дата 10.10.2003 12:23:35

Не так.

Доброго здравия!
>В Литве русских - около 8 процентов. Поляков - тоже около 8.
Тех кого в латвии или эстонии назвали бы русскими все же побольше - до 16%.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От reinis
К Китоврас (10.10.2003 12:23:35)
Дата 10.10.2003 14:19:06

официально русских в Латвии шас 29%, латышеи 58%, остальное - русскоговоряши (-)
От Волк
К reinis (10.10.2003 14:19:06)
Дата 10.10.2003 15:22:47

2,5% поляков и 1,4% литовцев - тоже русскоязычные? (-)
От СОР
К Волк (10.10.2003 15:22:47)
Дата 10.10.2003 16:28:39

В Латвие все кто не относится к латышам-русскоязычные.

Все это разделение на мизирные проценты привоится когда нужно показать что русских мало. Так сказать для расскола рядов русскоязычных. Но по сути все остаются русскоязычными. В том числе поляки, литовцы, еврееи и т.д.
От Justas
К СОР (10.10.2003 16:28:39)
Дата 10.10.2003 16:43:50

Ре: В Латвие...

В том числе поляки, литовцы, еврееи и т.д.

Не соглашусь насчет литовцев - абсолютное их большинство - "латышскоязычное". Особенно Земгальской границе - даже по русски не умеют.
С уважением - Юстас
От Никита
К Китоврас (10.10.2003 12:23:35)
Дата 10.10.2003 12:36:10

Т.е. вдвое больше. Число латышей играет роль. А также и то, что 7 проц. - поляки

И Польша очень активна при защите своего меньшинства.

С уважением,
Никита
От Волк
К Китоврас (10.10.2003 12:23:35)
Дата 10.10.2003 12:29:46

угу. Не так.


>>В Литве русских - около 8 процентов. Поляков - тоже около 8.
>Тех кого в латвии или эстонии назвали бы русскими все же побольше - до 16%.

согласно справочнику ЦРУ:

Lithuanian 80.6%, Russian 8.7%, Polish 7%, Belarusian 1.6%, other 2.1%

От Китоврас
К Волк (10.10.2003 12:29:46)
Дата 10.10.2003 12:52:56

Re: угу. Не...

Доброго здравия!

>согласно справочнику ЦРУ:

>Lithuanian 80.6%, Russian 8.7%, Polish 7%, Belarusian 1.6%, other 2.1%
Я же написал - кого в Латвии и Эстонии считают русскими - т.е. всяческих детей от смешанных браков и т.д.
С ними будет около 16%
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Denis23
К Китоврас (10.10.2003 12:52:56)
Дата 10.10.2003 13:09:51

Да нет, думаю уже сеичас процентов 90% детей от смешанных браков

Здравствуйте!
косят под естонцев:)))) даже если по естонски говорят с акцентом:))))
С уважением, Денис.