От Василий Фофанов
К NetReader
Дата 24.01.2001 14:03:37
Рубрики Танки;

Вы часом не рехнулись, батенька?

Что Вы херней занимаетесь, невесть что на невесть что деля? Вы не знаете, чем отличается камора от ствола? Где у Вас тут данные по износу ствола? Почему Вы АБСОЛЮТНО ПРОИЗВОЛЬНО выбрали 10-кратный износ СТВОЛА? Взяли износ каморы, поделили/помножили и получили износ ствола? И все главное сошлось, вот ведь. Только к несчастью не сошлось с реальным ТРЕХКРАТНЫМ износом. Ну да что ж тут сделаешь. Главное чтоб расчеты завораживали.

>И кто сказал, что наши танки не зеленые?.. :)

Да уж. И не только танки 8-О

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (24.01.2001 14:03:37)
Дата 26.01.2001 01:37:39

Не стану тыкать пальцем... :)

..кто чем тут занимается, но...

>Что Вы херней занимаетесь, невесть что на невесть что деля? Вы не знаете, чем отличается камора от ствола?

Гы-гы, а ВЫ знаете? :) В таком случае, расскажите, как крупный специалист, ГДЕ располагается допзаряд отечественных ОБПС (и хвост стрелы, соответственно) - еще в каморе, или уже в стволе?

>Только к несчастью не сошлось с реальным ТРЕХКРАТНЫМ износом.

Минуту, а что у вас есть по реальному износу, кроме бесконечных ссылок на поляков? У меня есть немецкие данные и свидетельские показания, у Чобитка - инструкция, а у вас - только твердая убежденность в польской непогрешимости. Кстати, а вы уверены, что поляки испытывали именно СОВЕТСКУЮ пушку, а не свою, изготовленную по лицензии? Танки-то они сами делали.

>Ну да что ж тут сделаешь. Главное чтоб расчеты завораживали.

Золотые слова :) Чего только не напишешь, чтобы не признавать собственную неправоту :)

>>И кто сказал, что наши танки не зеленые?.. :)
>
>Да уж. И не только танки 8-О

Кстати, о птичках. Помнится, был некий диспут на тему отключения стабилизаторов в советских танках в связи с недостатком места. И мелькали картинки, вроде этой:

или этой:

Якобы с ограждением "в потолок".
Так вот, глядя на эту картинку (более старого образца)

попробуйте представить себя на месте командира при движении по горкам :)
От Василий Фофанов
К NetReader (26.01.2001 01:37:39)
Дата 26.01.2001 12:39:47

Re: Не стану...

>Гы-гы, а ВЫ знаете? :) В таком случае, расскажите, как крупный специалист, ГДЕ располагается допзаряд отечественных ОБПС (и хвост стрелы, соответственно) - еще в каморе, или уже в стволе?

Еще раз. Последний. Вы взяли данные об износе каморы, и применили как износ ствола. Будучи прекрасно осведомлены, что совершаете подлог. Благодаря этому подлогу, Вы получили абсолютно несоответствующие действительности цифры.

>>Только к несчастью не сошлось с реальным ТРЕХКРАТНЫМ износом.
>
>Минуту, а что у вас есть по реальному износу, кроме бесконечных ссылок на поляков? У меня есть немецкие данные и свидетельские показания

У Вас нет никаких данных, если не считать подлога.

>, у Чобитка - инструкция

Не совпадающая с Вашими данными.

> Кстати, а вы уверены, что поляки испытывали именно СОВЕТСКУЮ пушку, а не свою, изготовленную по лицензии? Танки-то они сами делали.

Не уверен. Но сейчас это уже не важно. Ваши расчеты, как показали дальнейшие события, были неверны. Может хватит мертвую лошадь хлестать?

>Так вот, глядя на эту картинку (более старого образца)
...
>попробуйте представить себя на месте командира при движении по горкам :)

Хахаха! Итак, Итак, я вижу Нетридер решил померяться пиписьками. Отлично, расскажите мне, знаток, что именно мы видим на этом снимке. Ж8)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (26.01.2001 12:39:47)
Дата 26.01.2001 13:34:14

Re: Не стану...

>>Гы-гы, а ВЫ знаете? :) В таком случае, расскажите, как крупный специалист, ГДЕ располагается допзаряд отечественных ОБПС (и хвост стрелы, соответственно) - еще в каморе, или уже в стволе?
>
>Еще раз. Последний. Вы взяли данные об износе каморы, и применили как износ ствола. Будучи прекрасно осведомлены, что совершаете подлог. Благодаря этому подлогу, Вы получили абсолютно несоответствующие действительности цифры.

Понятно, вместо ответа на конкретный вопрос - общие обвинения в нечистоплотности :) Еще раз - я НЕ писал про камору и ствол. Я писал про СООТНОШЕНИЕ износов при калиберном и подкалиберном выстреле. И автор статьи даже как бы намекает, почему это происходит - "The subcaliber shell provided with an additional propellant causes substantial wear by the high tubing internal pressure..." А вы почему-то сопряжение каморы и трубы ствола представляете в виде ступеньки (в каморе износ идет по одним законам - в стволе совсем по другим). Это, извините, странно выглядит с учетом того, что речь идет о едином целом.

>>, у Чобитка - инструкция
>
>Не совпадающая с Вашими данными.

Не надо грязи! :) Моим данным его инструкция не противоречит, а вот вашим - увы и ах.

>> Кстати, а вы уверены, что поляки испытывали именно СОВЕТСКУЮ пушку, а не свою, изготовленную по лицензии? Танки-то они сами делали.
>
>Не уверен. Но сейчас это уже не важно. Ваши расчеты, как показали дальнейшие события, были неверны. Может хватит мертвую лошадь хлестать?

Интересное дело. Вы НЕ уверены, что ваша информация вообще относится к предмету обсуждения, но предлагаете мне заткнуться? И какие именно события "показали", и что, собственно, они показали - что вы предпочитаете объявлять все, что вас не устраивает "частным случаем"? А не много ли таких "частностей"?

>Хахаха! Итак, Итак, я вижу Нетридер решил померяться пиписьками. Отлично, расскажите мне, знаток, что именно мы видим на этом снимке. Ж8)

Что вы, куда уж со свиным рылом, да в калашный ряд (объяснять, ЧТО ИМЕННО мы там видим :). Я-то просто вижу командирскую сидушку, неуютно прижатую без каких-либо видимых ограждений к здоровенной железяке, которая имеет свойство быстро гулять вверх-вниз...

Вместо многих споров внесли бы поправки на свою страничку по 2А46, да и дело с концом... :)
От Василий Фофанов
К NetReader (26.01.2001 13:34:14)
Дата 26.01.2001 13:52:24

Re: Не стану...

Ладно, Бог подаст. Я вижу Вас понесло. По Вашим расчетам вышло, что подкалиберный снаряд износит ствол в 10 раз больше фугасного. Это бред. Вызван осознанно некорректным использованием данных. Данную тему считаю закрытой.

>Не надо грязи! :) Моим данным его инструкция не противоречит, а вот вашим - увы и ах.

То есть, у Вас получился износ 9,5 крат, в нормативе (НОРМАТИВЕ!) указано 4 раза (т.к речь идет о снаряде 3БМ9 и производном 3БМ12), и Вы имеете наглость заявлять что нет противоречия?

>>Хахаха! Итак, Итак, я вижу Нетридер решил померяться пиписьками. Отлично, расскажите мне, знаток, что именно мы видим на этом снимке. Ж8)
>
>Что вы, куда уж со свиным рылом, да в калашный ряд (объяснять, ЧТО ИМЕННО мы там видим :). Я-то просто вижу командирскую сидушку, неуютно прижатую без каких-либо видимых ограждений к здоровенной железяке, которая имеет свойство быстро гулять вверх-вниз...

Вот уж и вправду со свиным рылом. На этой фотографии ОГРАЖДЕНИЕ СНЯТО. Так как фотографировался ЗАТВОР. Вам привести фотографию места командира танка Т-72А, чтобы Вы прекратили умничать в том, в чем не разбираетесь, или на слово поверите что ОГРАЖДЕНИЕ НА ТАНКЕ Т-72 ЕСТЬ?

Кстати обведите пожалуйста красным "командирскую сидушку", которая "неуютно прижата". Самое то смешное знаете что? Что Вы же даже не представляете себе, где именно эта "сидушка" расположена! Потому как с этого ракурса сиденье командира увидеть нельзя :)

Потому то я так и развеселился когда Вы привели мне эту фотку.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (26.01.2001 13:52:24)
Дата 27.01.2001 03:25:53

Re: Не стану...

>Ладно, Бог подаст. Я вижу Вас понесло. По Вашим расчетам вышло, что подкалиберный снаряд износит ствол в 10 раз больше фугасного. Это бред. Вызван осознанно некорректным использованием данных. Данную тему считаю закрытой.

Так вы и не поняли. Это не по моим расчетам так вышло, а по рассказам (воспоминаниям) живых людей. А я лишь пытался уяснить, насколько правдоподобны цифры 90 (ОБПС), 300 (типовых БК) и 900 (приведенных). Откуда взялись слухи про "100 украинских выстрелов". Почему, в конце концов, не проводились стрельбы ОБПСами. Оказалось - все это вполне увязывается друг с другом. Не желаете этого заметить - нет проблем. Имеете полное право.

>То есть, у Вас получился износ 9,5 крат, в нормативе (НОРМАТИВЕ!) указано 4 раза (т.к речь идет о снаряде 3БМ9 и производном 3БМ12), и Вы имеете наглость заявлять что нет противоречия?

Допустим, не в 4, а в 5 (если говорить о 3БМ15 и 3БМ22). Но тут даже спорить не буду - износ мерялся в разных точках, и у немца приведен не норматив, а данные исследований. Однако же, напомню, что обладатель норматива сам заметил, что немецкие цифирки к нему близки. После чего между вами был найден консенсус :) Кстати, а каким это образом у вас из 250 возможных выстрелов ОБПС получилось 150 типовых боекомплектов - опять с арифметикой нелады? :)
От Василий Фофанов
К NetReader (27.01.2001 03:25:53)
Дата 27.01.2001 18:37:06

Re: Не стану...

>Так вы и не поняли. Это не по моим расчетам так вышло, а по рассказам (воспоминаниям) живых людей. А я лишь пытался уяснить, насколько правдоподобны цифры 90 (ОБПС), 300 (типовых БК) и 900 (приведенных). Откуда взялись слухи про "100 украинских выстрелов". Почему, в конце концов, не проводились стрельбы ОБПСами. Оказалось - все это вполне увязывается друг с другом. Не желаете этого заметить - нет проблем. Имеете полное право.

Вот же №%@*& упертый... Глядите. Что получили Вы. Что снаряд ОБПС 3БМ9 (подчеркиваю, что немец говорит именно о снарядах 3БМ9 и 3БМ12, поэтому оставьте 3БМ15 в покое, их у немцев и вообще у наших клиентов НИКОГДА не было) износит пушку в 9,5 раз сильнее приведенного. Получили Вы это на основе износа каморы. Я указал Вам на то, что данные износа каморы применять для оценки износа ствола нельзя. И действительно, выложенные Чобитком данные нормативов показывают, что приведенный снаряд износит пушку в 1,5 раза больше, чем Вы предположили, а подкалиберный в 1,5 раза меньше. И реальный износ пушки подкалиберным снарядом составляет 4 приведенных. По данным поляков, которые я приводил, ресурс пушки 850 приведенных или 280 подкалиберных. То есть выходит 1:3. Даже учитывая, что поляки испытывали конкретную пушку, отклонение от норматива составляет 33%. Вы же ошиблись более чем вдвое. Согласны? Вместо того, чтобы это признать, Вы несете какую-то пургу про ступеньки, где находится вспомогательный заряд, и прочие ля-ля.

>>То есть, у Вас получился износ 9,5 крат, в нормативе (НОРМАТИВЕ!) указано 4 раза (т.к речь идет о снаряде 3БМ9 и производном 3БМ12), и Вы имеете наглость заявлять что нет противоречия?
>
>Допустим, не в 4, а в 5 (если говорить о 3БМ15 и 3БМ22).

Ох, давайте-ка Вы лучше не будете говорить ни о 3БМ15 о котором немцец не говорит, ни о 3БМ22 о котором Вы вообще не знаете, увы, ни фига.

> Но тут даже спорить не буду - износ мерялся в разных точках, и у немца приведен не норматив, а данные исследований.

А норматив у нас откуда берется-та? Из задницы вынимается или по данным исследований получен?

> Однако же, напомню, что обладатель норматива сам заметил, что немецкие цифирки к нему близки. После чего между вами был найден консенсус :)

Отчего бы не быть консенсусу? Как я уже говорил, немецкие циферки идут оттуда же, откуда и Васины. Но беда в том что Ваши циферки увы не очень близки ни к немецким, ни к нашим.

> Кстати, а каким это образом у вас из 250 возможных выстрелов ОБПС получилось 150 типовых боекомплектов - опять с арифметикой нелады? :)

Да нет, описка просто. Спасибо за поправку, хоть и в ерническом тоне. Конечно, 15.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (24.01.2001 14:03:37)
Дата 24.01.2001 17:28:27

Re: Вы часом...

Привет!
>Что Вы херней занимаетесь, невесть что на невесть что деля? Вы не знаете, чем отличается камора от ствола? Где у Вас тут данные по износу ствола?

Так там вроде речь об износе ствола и идет. 0.019 и 0.002 это к стволу относится, имеено потому разговор про уравновешивающие кольца и идет - все-таки 57 грамм металла ствола за один выстрел подкалиберными выносится.

Кстати, у меня таких данных нет, но т.к. этот вопрос мы особо изучали, а приведенные данные у меня негативных ассоциаций не вызвали, то могу подтвердить, что они весьма похожи на правду.

Так что, если применительно к стволу, то никакого криминала в арифметике NetReader'а не вижу.

А зампотех Петрова не ошибался, если имел ввиду подкалиберные снаряды.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (24.01.2001 17:28:27)
Дата 24.01.2001 18:39:56

Re: Вы часом...

>Так там вроде речь об износе ствола и идет. 0.019 и 0.002 это к стволу относится, имеено потому разговор про уравновешивающие кольца и идет - все-таки 57 грамм металла ствола за один выстрел подкалиберными выносится.

Как раз таки и нет. 57 грамм - относится к стволу, а величины износа приведены для каморы. Перечитай оригинал.

>Кстати, у меня таких данных нет, но т.к. этот вопрос мы особо изучали, а приведенные данные у меня негативных ассоциаций не вызвали, то могу подтвердить, что они весьма похожи на правду.
>Так что, если применительно к стволу, то никакого криминала в арифметике NetReader'а не вижу.

Ага. А ты посчитай. Знаешь сколько бы из канала ствола выносилось если бы диаметр на 0.019 изменялся при выстреле? ПОЛКИЛО! 0.42 кг.

>А зампотех Петрова не ошибался, если имел ввиду подкалиберные снаряды.

А вот по данным поляков если - ошибался в 3 раза. Что, по твоему тоже ОБПС износит ствол в 10 (ДЕСЯТЬ!!!!) раз сильнее чем ОФС?

Но как бы то ни было, даже если бы это было чистой правдой - расчеты Нетридера вынуты из задницы. Взяты километры в час и подставлены вместо длины корпуса.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (24.01.2001 18:39:56)
Дата 24.01.2001 19:05:36

Re: Вы часом...

Привет!
>>Так там вроде речь об износе ствола и идет. 0.019 и 0.002 это к стволу относится, имеено потому разговор про уравновешивающие кольца и идет - все-таки 57 грамм металла ствола за один выстрел подкалиберными выносится.
>
>Как раз таки и нет. 57 грамм - относится к стволу, а величины износа приведены для каморы. Перечитай оригинал.

Очень может быть, что и для каморы. Дело в том, что я действительно помню цифру порядка 0.1-0.2 мм износа на 10 выстрелов ОБПС, вот насчет цифры 0.002 для других снарядов не уверен.

>>Так что, если применительно к стволу, то никакого криминала в арифметике NetReader'а не вижу.
>
>Ага. А ты посчитай. Знаешь сколько бы из канала ствола выносилось если бы диаметр на 0.019 изменялся при выстреле? ПОЛКИЛО! 0.42 кг.

Очень может быть :)

>>А зампотех Петрова не ошибался, если имел ввиду подкалиберные снаряды.
>
>А вот по данным поляков если - ошибался в 3 раза. Что, по твоему тоже ОБПС износит ствол в 10 (ДЕСЯТЬ!!!!) раз сильнее чем ОФС?

Не помню, в разы... но в какие не помню. Сегодня узнаю точно про износ.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Daniel
К Василий Фофанов (24.01.2001 14:03:37)
Дата 24.01.2001 15:31:41

А можно поподробней? (+)

С неослабевающим интересом :)) слежу за вашей увлекательной дискуссией, очень мне все нравится :))
Вот только не подскажете, что имел ввиду оппонент (я, честно говоря, не понял) и что конкретно тогда у него вы раскритиковали??
Заранее спасибо.

Всего хорошего.
От Василий Фофанов
К Daniel (24.01.2001 15:31:41)
Дата 24.01.2001 16:35:50

Оппонент имел ввиду следующее:

...если взять разницу в изменении диаметра каморы после выстрела ОФС и ОБПС, принять ее за коэффициент износа КАНАЛА СТВОЛА ОБПС, и после этого провести разнообразные математические выкладки с надерганными из разных источников и произвольно проинтерпретированными данными о ресурсе ствола, то все сойдется.

Словом "всякая наука может добиться совершенства, если ей удается пользоваться математикой" (с) С.Ковалевская. Ну или на худой конец арифметикой. Беда только в том, что отношения одно к другому не имеет. Износ каморы - это совершенно неинтересный для ресурса ствола момент. Ну в самом деле, посудите сами - выстрелили мы 500 снарядов ОБПС. Ну увеличился радиус каморы на 5 мм. Ну и какая нам наплевать? Ведь это здоровенный кирпич из стали с толщиной стенок в 20 см. И там один заряд лежит. Конечно это снизит начальную скорость снаряда и следовательно должно быть учтено баллистическим компьютером. Ну так оно и учтено. А больше это никаким боком сюда притянуть нельзя. Вот я и прогневался :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks