От FVL1~01
К All
Дата 25.01.2001 09:37:54
Рубрики Прочее; Современность;

Вот печально, к старому спору о улетании ОБПС

И снова здравствуйте
Ну вот , к вопросу о нелетающих снарядах, отдал все столь любезно предоставленные Вами (В.Фофанов, Шурик – Мурик) знакомому знающему аеродинамику (отчислился с 4 курса МАИ :-\), у которого надеялся найти ответ на столь интересный вопрос, Щаззз… потом догонят и еще дадут.
Вот что выясняется – задача как и следовало ожидать не имеет и точного решения, и приближенного , без разброса в десятки км то.же не имеет.
Проблема догадайтесь в чем – в оперении.
Вот американский ОБПС М-829, если бы сей прибор был без оперения и летел бы в стандартной атмосфере с уровня моря (760 мм рт.ст. 25 по цельсию, ветра нет, распределение плотности воздуха по высоте стандартное, нач скорость 1680м/с) при угле возвышения 20 – улетает прибор на 37 км, и при 50 градусах примерно на 110, но… прибор так не улетит, потому что будеть кувыркатьтся, терять устойчивость и вуходит в закритические режимы, нужно оперение, а аэродинамическеские параметры оного неизвестны, а без этого любой расчет туфта, и вопрос улетит снаряд или не улетит, решается или зная все параметры снаряда (включая профиль и крутку оперения стрелы) либро решается так, что каждый, кто найдет другую формулу и возьмет другую методику получит совершенно иные цифры. Печально но это факт и наука в лице моего знакомого от участия в споре по ОБПС отказывается. Высказав напоследок еще два вот таких соображения.
1) Как ни проста стрела по идее своей, ее аэродинамические параметры зависят от микронных допусков и точности установки оперения (до угловых минут) так , что даже при наличии абсолютно точных чертежей и тех. Документации при худшей культуре производства на дистанции скажем 2км снаряд будет прилетать до цели со скоростью не 1600 м/с скажем, а 1450 (например снаряд получил вращение в полете, из за того, что перья оперения имели крутку), и если это для пробития брони важно то извините, не судьба.
2) При столь развитой поверхности оперения на аэродинамические параметры влияет не только , и не столько удлинение «фюзеляжа» (отношение длины снаряда к его диаметру) но и обязательно параметры оперения.

Так что с уважением к всему сообществу приходиться признать, спор решения не получил, и дальнейшие (в случае если не будут найдены заслуживающие доверия источники) экзерсисы сводятся к следующему - сколько ангелов уместяться на острие иголки, а на шпиле Кельнского собора (оба спора имели в 13-15 века точный и однозначный ответ :-))

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (25.01.2001 09:37:54)
Дата 26.01.2001 00:53:59

Все фигня, кроме пчел... :)

>Вот что выясняется – задача как и следовало ожидать не имеет и точного решения, и приближенного , без разброса в десятки км то.же не имеет.
>Проблема догадайтесь в чем – в оперении.
>Вот американский ОБПС М-829, если бы сей прибор был без оперения и летел бы в стандартной атмосфере с уровня моря (760 мм рт.ст. 25 по цельсию, ветра нет, распределение плотности воздуха по высоте стандартное, нач скорость 1680м/с) при угле возвышения 20 – улетает прибор на 37 км, и при 50 градусах примерно на 110, но… прибор так не улетит, потому что будеть кувыркатьтся, терять устойчивость и вуходит в закритические режимы, нужно оперение, а аэродинамическеские параметры оного неизвестны, а без этого любой расчет туфта, и вопрос улетит снаряд или не улетит, решается или зная все параметры снаряда (включая профиль и крутку оперения стрелы) либро решается так, что каждый, кто найдет другую формулу и возьмет другую методику получит совершенно иные цифры.
Как и следовало ожидать, без продувки (в крайнем случае - PRODAS) тут не разобраться :) Но если считать это "вопросом веры" - цифра 25км (при нормальном, практически реализуемом возвышении 20гр) мне по-прежнему представляется более правдоподобной, нежели 90км (или сколько там можно насчитать при довольно таки надуманном возвышении 50). Хотя бы из тех соображений, что ЕСЛИ БЫ стрелы летали так далеко, КТО-НИБУДЬ давно бы предложил использовать такую халявную возможность закинуть полезную нагрузку в стан врага. Ан нет, никто не предлагает :) Да и вообще, идея гладкоствольных пушек и оперенных снарядов (именно снарядов, не мин и не ракет) как-то широко не прижилась в артиллерии (кроме нескольких специфических областей применения с ограниченной дальностью). Я так думаю - "это ж-ж-ж неспроста" (с) :)

Кстати, есть интересный сайтик некоего китайского доктора Чена, со статьей, посвященной баллистике Колоссали
http://www.crosswinds.net/~yqchen/parisgun/
Желающие могут найти там немало интересного, в частности, по зависимости результатов расчетов от принятой модели :)
От Х-55
К FVL1~01 (25.01.2001 09:37:54)
Дата 25.01.2001 19:08:50

A eсли дaть этому товaрищу рeaльныe эмпиричeскиe дaнныe о скорости ОБПС?

Приветствую!

A eсли дaть этому товaрищу рeaльныe эмпиричeскиe дaнныe о скорости ОБПС послe 1, 2, 3 км?
A он бы их нa мeньшиe скорости и сaм бы экстрaполировaл?

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (25.01.2001 19:08:50)
Дата 26.01.2001 01:40:57

Re: A eсли...

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>A eсли дaть этому товaрищу рeaльныe эмпиричeскиe дaнныe о скорости ОБПС послe 1, 2, 3 км?
>A он бы их нa мeньшиe скорости и сaм бы экстрaполировaл?
ну попробовать можно если у него будет время и желание этим заниматься, это все таки не расчет распылителей для душевых кабин за которые он получил хооорошие деньги...


С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Х-55 (25.01.2001 19:08:50)
Дата 25.01.2001 20:11:35

Боюсь, не покатит (-)
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (25.01.2001 09:37:54)
Дата 25.01.2001 12:53:23

Ну-ну, зачем так трагично

Во-первых, потенциальную дальность более 100 км Ваш контакт подтвердил. Это уже даст отдельным неверующим щелчок по носу. Во-вторых, с оперением М829 не помогу, а с 3БМ9 - ведь на том, что я послал, приведены все размеры оперения. Если нужен скан получше - скажите.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (25.01.2001 12:53:23)
Дата 26.01.2001 01:41:43

Дело не в размере а в параметрах профиля.... (-)
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.01.2001 12:53:23)
Дата 25.01.2001 13:15:50

Re: Ну-ну, зачем...

>Во-первых, потенциальную дальность более 100 км Ваш контакт подтвердил.

А это сразу было ясно ;)

>Это уже даст отдельным неверующим щелчок по носу. Во-вторых, с оперением М829 не помогу, а с 3БМ9 - ведь на том, что я послал, приведены все размеры оперения. Если нужен скан получше - скажите.

Хотя ни я и никто из одногрупников в сверхзвук не пошел (уж больно грустно - дуют раз в год, бо дутье на сверхзвуке денег немалых стоит, да и стоящих шефьев не видно) и курс сверхзвука читал нам алкоголик-маразматик, но с численными методами аэродинамики знаком малость ;) и берет меня стойкое сомнение, что можно сколь-нибудь достоверно _просчитать_ (т.е. без эмпирических данных о поведении подобного) аэродинамику сколь-либо сложного объекта. Короче говоря, в обсчет "лома" я еще верю, а вот в обсчет "лома с крыльями" - уже с трудом...
От kor
К Sokrat (25.01.2001 13:15:50)
Дата 25.01.2001 20:30:10

Re: Ну-ну, зачем...

>>Во-первых, потенциальную дальность более 100 км Ваш контакт подтвердил.
>
>А это сразу было ясно ;)

>>Это уже даст отдельным неверующим щелчок по носу. Во-вторых, с оперением М829 не помогу, а с 3БМ9 - ведь на том, что я послал, приведены все размеры оперения. Если нужен скан получше - скажите.
>
>Хотя ни я и никто из одногрупников в сверхзвук не пошел (уж больно грустно - дуют раз в год, бо дутье на сверхзвуке денег немалых стоит, да и стоящих шефьев не видно) и курс сверхзвука читал нам алкоголик-маразматик, но с численными методами аэродинамики знаком малость ;) и берет меня стойкое сомнение, что можно сколь-нибудь достоверно _просчитать_ (т.е. без эмпирических данных о поведении подобного) аэродинамику сколь-либо сложного объекта. Короче говоря, в обсчет "лома" я еще верю, а вот в обсчет "лома с крыльями" - уже с трудом...
*************
Ну так возьмите какую емпирику - полуемпирику (литературы по вопросу - ну просто навалом), получите примерную оценку снизу и сверху, и насчитаите несколько траетории. Жаль времени нет - сам бы прикинул.
Кор
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.01.2001 13:15:50)
Дата 25.01.2001 14:09:20

Ну что ж, разойдемся тогда каждый при своем :)

Мне амерских, финских и немецких данных хватает, кому-то нет... Увы...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.01.2001 14:09:20)
Дата 25.01.2001 14:23:39

Всех убеждать - только убеждалку стачивать. (+)

>Мне амерских, финских и немецких данных хватает, кому-то нет... Увы...

Мне хватает моих прикидок "на пальцах" - улететь вполне может, а будет ли улетать реально - только эксперимент и никак иначе.