От Dervish
К Архив
Дата 11.10.2003 19:00:10
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: [2Dassie] Антироссийская подлость Юрия Мухина.

День добрый, уважаемые.

Можно вопрос о катынском деле?

Что Имеем:
Расстреленных поляков и две версии об авторстве сего действа:
1) немцы-гитлеровцы-фашисты,
2) русские-советские-большевики-комиссары.

Мне всегда казалось, что если принимать версию о вине гитлеровцев,
то это с нравственной точки зрения сближет Россию и Польшу:
"у вас и у нас был общий бесчеловечный враг, с которым мы боролись и которого мы одолели".

По-моему, вполне логично заключить, что версия расстрела польских офицеров фашистами:
- ВЫГОДНА России как для морального авторитета ("вот каких ... мы победили"),
- ВЫГОДНА антифашистам всех мастей ("вот какие фашисты были звери"),
- ВЫГОДНА сторонникам добрососедских Российско-Польских отношений ("не они же наших...").

Если же принимать версию, что польских офицеров стрельнули наши, то
имеем прямо противоположное, эта версия:
- ВЫГОДНА противникам России ("вот какие они звери, не лучше фашистов"),
- ВЫГОДНА фашистам и ревизионистам всех мастей ("не одни же мы стреляли пленных"),
- ВЫГОДНА противникам добрососедских Российско-Польских отношений ("так они же наших!..")

Что получается?
Есть исследователь (Мухин, кому он нарвится, кому - нет, не в нем сейчас суть),
который пытается (уже несколько лет) доказать - что польских офицеров расстреляли немцы.

Вы утверждаете, что этот исследователь совершает "антироссийскую подлость"...
Чем? Пытаясь доказать, что наши деды были человечнее фашистов?

Где логика? Или - "... на кого Вы работаете?" (С)-не мой, :)

С логической точки зрения нашим расстрел поляков был нафиг не нужен -
во-первых, проще сослать в Сибирь на "общественно-полезные работы",
Так, военно-пленных немцев и японцев - не стреляли (хотя их как раз-то было за что).
во-вторых, зачем стрелять потенциальных созников в будущей войне?
Что будет война с Германией - никто уже в 39-40 не сомневался...
Причем, союзников уже грамотных в военном деле, могущих воевать на одном из основных ТВД
и имеющих высокую мотивацию?

К стати, а что там пулями в могилах? Должно же быть много? Что говорят эксперты - чьи они?

С уваженим -
Dervish
От Dassie
К Dervish (11.10.2003 19:00:10)
Дата 13.10.2003 08:55:42

Два слова.

Подобные дискуссии тут стирают, поскольку
они уходят в политику и в обзывалки,
поэтому лишь два слова.

1) Версия комиссии Бурденко была бы выгодна России и Польше, если бы была правдой. Но доказано, что это ложь.

2) По поводу пуль - если их и находили в Медном, то немного, расстреливали ведь в Калинине. Я сходу не помню, легко проверить по разным отчетам о раскопках. Бывший начальник УНКВД по Калининской области Дмитрий Токарев на допросах показывал, что стреляли из "вальтеров", протоколы допросов опубликованы. То же касается и Харькова.
А в Катыни пули находили немцы в 1943 г.,
немецкие же. Это известно с того же 1943 г.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (13.10.2003 08:55:42)
Дата 13.10.2003 11:29:28

Выводы "комиссии Бурденко" сохраняют юридическую силу

Отменить, изменить или уточнить выводы "комиссии Бурденко" может лишь аналогичная по составу и полномочиям государственная комиссии (нецивилизованный
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (13.10.2003 11:29:28)
Дата 14.10.2003 04:56:29

Какую силу? Комиссия Бурденко не имела юридических полномочий (-)
От объект 925
К Глеб Бараев (14.10.2003 04:56:29)
Дата 14.10.2003 11:24:00

Ре: Она не была назначена в предусмотренном УПК порядке в

связи с расследованием факта массового убийства?

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (14.10.2003 11:24:00)
Дата 14.10.2003 17:23:55

Нет

>связи с расследованием факта массового убийства?

Это комиссия, состоявшая из известных деятелей науки, культуры и искусства, которой была придана также и группа экспертов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Глеб Бараев (14.10.2003 17:23:55)
Дата 14.10.2003 17:31:34

Ре: А группа експертов в соответствии с УПК?

И совпали ли ее выводы с выводами комиссии Бурденко?
Кстати а вы не в курсе что с делом? Т.е. его приостановили за неустановлением лиц или как?
Спасибо.

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (14.10.2003 17:31:34)
Дата 14.10.2003 17:45:34

Тут тоже не так все просто

Во-первых, мы имеем не просто группу экспертов, а группу экспертов с "довеском" в виде самой комиссии Бурденко, а это ни в какой УПК не лезет.
Во-вторых, выводы группы экспертов самостоятельной юридической силы не имеют - исследование доказательств по делу судебным решением не является.

>И совпали ли ее выводы с выводами комиссии Бурденко?

а как они могли не совпасть? Собственно, и эсперты, и комиссия в целом лишь подписывали то, что готовилось для них "органами". Говорить о какой-то самостоятельной деятельности нет никаких оснований.

>Кстати а вы не в курсе что с делом? Т.е. его приостановили за неустановлением лиц или как?

Если вопрос о деле в ГВП, то действующим УПК не предусмотрено оснований для закрытия этого дела по имеющимся в наличии признакам. Например, до проведения полной эксгумации следствие не может быть закончено и т.д. и т.п.
От объект 925
К Глеб Бараев (14.10.2003 17:45:34)
Дата 14.10.2003 17:49:50

Ре: Я имел в виду тогдашнее дело. (-)
От Глеб Бараев
К объект 925 (14.10.2003 17:49:50)
Дата 14.10.2003 17:59:25

Тогдашнее дело.

Тогдашнее дело велось в секретном порядке "органами", они закончили обвинением в расстреле немецких связистов, то, что представили в Нюрнберге - это и есть результаты "расследования" по тому делу.
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (13.10.2003 11:29:28)
Дата 13.10.2003 11:41:57

Re: Выводы "комиссии...

Отменить, изменить или уточнить выводы "комиссии Бурденко" может лишь аналогичная по составу и полномочиям государственная комиссия (нецивилизованный путь) или судебное решение (цивилизованный путь).
Все, что до сих пор опубликовано в опровержение выводов "комиссии Бурденко" - есть обычная пропаганда, научные гипотезы, политические заявления или версии следствия, не более того!
Повторю еще раз, если кто не понял или не расслышал - выводы "комиссии Бурденко" сохраняют свою юридическую силу в полном объеме и порождают правовые последствия на всей территории Российской Федерации.
С точки зрения международного или международного частного права чуть сложнее - иностранные суды неохотно признают преюдицию решений советских чрезвычайных комиссий, предпочитая рассматривать их лишь в качестве одного из доказательств.
От Kazak
К Сергей Стрыгин (13.10.2003 11:41:57)
Дата 14.10.2003 03:58:03

Гм.. Собственно глупый вопрос

>Повторю еще раз, если кто не понял или не расслышал - выводы "комиссии Бурденко" сохраняют свою юридическую силу в полном объеме и порождают правовые последствия на всей территории Российской Федерации.
А выводы МЕЖДУНАРОДНОЙ комиссии гм.. Гебельса имеют юридическую силу? Поляки вроде выводы комиссии признали.
От Dervish
К Dassie (13.10.2003 08:55:42)
Дата 13.10.2003 09:55:49

То есть патроны - немецкие. Ясно.

>1) Версия комиссии Бурденко была бы выгодна России и Польше, если бы была правдой. Но доказано, что это ложь.

не доказано.

>2) По поводу пуль - если их и находили в Медном, то немного, расстреливали ведь в Калинине. Я сходу не помню, легко проверить по разным отчетам о раскопках. Бывший начальник УНКВД по Калининской области Дмитрий Токарев на допросах показывал, что стреляли из "вальтеров", протоколы допросов опубликованы. То же касается и Харькова.
>А в Катыни пули находили немцы в 1943 г.,
>немецкие же. Это известно с того же 1943 г.

Т.е. патроны - немецкие. Ясно.
От VVVIva
К Dervish (11.10.2003 19:00:10)
Дата 13.10.2003 00:50:30

Не понятно,

Привет!

чем принципиально расстрел в Катыни отличается от расстрелов белых офицеров и прочих других расстрелов буржуазных элементов в СССР?

На мой взгляд, тот же расстрел враждебных элементов в рамках революционной диктатуры.

Или вся проблема в том, что это нашли немцы и гебельс озвучил?

Владимир
От Dervish
К VVVIva (13.10.2003 00:50:30)
Дата 13.10.2003 09:54:21

Re: Не понятно,

День добрый.


>чем принципиально расстрел в Катыни отличается от расстрелов белых офицеров и прочих других расстрелов буржуазных элементов в СССР?

А можно ссылочку на документальное описание таких расстрелов - массовых (только макулатуру "Красный террор в России" не надо, там одни завывания типа "говорят, всем известно...")?

Не думаю, что в СССР (т.е. после 1922 года) были массовые расстрелы белых офицеров и "прочих других буржуазных элементов".
То, что - возможно - имело место с 1917 по 1922 годы относится к террору Гражданской войны, проводимому всеми сторонами - красными, белыми и "зелеными" и прочими.
Еще одно отличие - 39-40 годы это уже устоявшееся государство с правововой системой, международными отношениями, полотической элитой (которая, к слову сказать, сильно отличалась от руководства государственных образований образца 17-22 годов)...

>На мой взгляд, тот же расстрел враждебных элементов в рамках революционной диктатуры.

На мой же взгляд поляки в 39-40 годах никаким "враждебным элеменот" уже не были - просто интернированные военнослужащие.

>Или вся проблема в том, что это нашли немцы и гебельс озвучил?

"Проблема" в дикости основного тезиса моего оппонента - "версия о вине гитлеровцев вредит России"...

>Владимир

Dervish
От VLADIMIR
К VVVIva (13.10.2003 00:50:30)
Дата 13.10.2003 05:05:39

Re: Не понятно,

Ув. VVV,

Вы знаете, я, лично, не сомневаюсь, что польские офицеры были расстреляны НКВД, но у самих поляков немало недавних грехов перед русскими. Малоизвестно, что на Севере России в 1918-1919 поляки так усердствовали в расстрелах пленных красноармейцев или бунтовщиков из числа белых, что даже британцам было не по себе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VVVIva
К VLADIMIR (13.10.2003 05:05:39)
Дата 13.10.2003 05:45:27

Кто бы спорить стал.

Привет!

>Вы знаете, я, лично, не сомневаюсь, что польские офицеры были расстреляны НКВД, но у самих поляков немало недавних грехов перед русскими. Малоизвестно, что на Севере России в 1918-1919 поляки так усердствовали в расстрелах пленных красноармейцев или бунтовщиков из числа белых, что даже британцам было не по себе.

Я далек представлять поляков во всем белом. Я не вижу ничего удивительного, что их постреляли.

Владимир
От Felis
К VVVIva (13.10.2003 00:50:30)
Дата 13.10.2003 04:56:50

Беда в том ,

что за большевиков должны теперь отвечать русские , внуки и правнуки ими казнённых и заморенных.
А правнуки и внуки большевиков их со вкусом обличают во всех смертных грехах, и вообще они , эти внуки-правнуки-племянники,потерпели больше всех, как всегда.
От Justas
К Felis (13.10.2003 04:56:50)
Дата 14.10.2003 11:35:08

Ре: Беда в...

>что за большевиков должны теперь отвечать русские , внуки и правнуки ими казнённых и заморенных.
>А правнуки и внуки большевиков их со вкусом обличают во всех смертных грехах, и вообще они , эти внуки-правнуки-племянники,потерпели больше всех, как всегда.

Как для стороннего наблюдателя ИМХО беда в том, что русские (или россияне) горой стоят за своих предков несмотря на их смертельные греха.
Это понятно, но не всегда обьективно...
С уважением - Юстас
От Felis
К Justas (14.10.2003 11:35:08)
Дата 14.10.2003 19:21:44

Касательно ВОВ и обеления предков

Вы не расскажете, как в сегодняшней Литве принято оценивать происходившие на Понарах(или Панарах--поправьте,пожалуйста)казни ?официально и "для домашнего употребления"
С уважением Felis
От Felis
К Justas (14.10.2003 11:35:08)
Дата 14.10.2003 15:22:07

ьи предки ?

Когда это приехавшие в пломбированных вагонах имели общих с русскими предков?В палеолите, м.б.Как и всё коммунистическое и эсеровское руководство, где русских не бывало, разве дурачок -подлячок Калинин.Какие там русские запполняют телеэкраны ?
Felis
От Администрация (Андю)
К Felis (14.10.2003 15:22:07)
Дата 14.10.2003 16:59:47

"Наши предки, ваши предки на одной сидели ветке...". (+)

Приветствую !

1. "Отучаемся говорить за всех" (с).

2. Стёб, крайне далёкий от военной истории, прошу прекратить. Т.б., это уже не в первый раз. Напоминаю -- здесь не массо-жидонский митинг коричнево-красных. При продолжении -- р/о на несколько дней.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Владислав
К VVVIva (13.10.2003 00:50:30)
Дата 13.10.2003 03:35:40

Re: Не понятно,

Приветствую!

>чем принципиально расстрел в Катыни отличается от расстрелов белых офицеров и прочих других расстрелов буржуазных элементов в СССР?

>На мой взгляд, тот же расстрел враждебных элементов в рамках революционной диктатуры.

Вы можете привести примеры ЕДИНОВРЕМЕННЫХ и МАССОВЫХ (несколько тысяч) расстрелов "белых офицеров и прочих других буржуазных элементов" в ОДНОМ месте?

В смысле -- конкретные примеры конкретных расстрелов в определенном месте и в определенное время, с указанием более-менее документированного числа жертв, а не абстрактное "в Крыму расстреляли несколько сотен тысяч"?

>Или вся проблема в том, что это нашли немцы и гебельс озвучил?

Иначе приведенный вами пример будет того же порядка, что и "Геббельс озвучил".


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (13.10.2003 03:35:40)
Дата 13.10.2003 04:36:35

Re: Не понятно,

Привет!

>Вы можете привести примеры ЕДИНОВРЕМЕННЫХ и МАССОВЫХ (несколько тысяч) расстрелов "белых офицеров и прочих других буржуазных элементов" в ОДНОМ месте?

А кому было интересно документировать расстрелы советских? Вот тут поляки вопили 50 лет, после этого что то раскрыли. А русских никому не интересно - сколько где кого растреляли или уморили.

Белым попадались такие места - типа одесской черезвычайки, но это тоже вражья пропаганда. А большевики все в белом.

>Иначе приведенный вами пример будет того же порядка, что и "Геббельс озвучил".

Безусловно коммунисты-большевики никого и пальцем не тронули.

Именно потому про Катынь так и вопят, что попались с поличным, так еще и в несознанку ушли.


Владимир
От Владислав
К VVVIva (13.10.2003 04:36:35)
Дата 14.10.2003 03:35:28

То есть аргументов у вас нет? (+)

Приветствую!

>>Вы можете привести примеры ЕДИНОВРЕМЕННЫХ и МАССОВЫХ (несколько тысяч) расстрелов "белых офицеров и прочих других буржуазных элементов" в ОДНОМ месте?
>
>А кому было интересно документировать расстрелы советских? Вот тут поляки вопили 50 лет, после этого что то раскрыли. А русских никому не интересно - сколько где кого растреляли или уморили.

Что интересно -- мест, где было расстреляно от десятка до нскольких сотен человек (красными или белыми) известно очень много. Факты этих расстрелов документированы, существуют фотографии и показания очевидцев, никто эти случаи отрицать не берется. И в то же время, по вашему утверждению, факты и места МАССОВЫХ (несколько тысяч человек) расстрелов сокрыты и неизвестны, документов по ним нет -- очевидно, спрятаны кем-то...

Да вы, батенька, конспиролог...

>Белым попадались такие места - типа одесской черезвычайки, но это тоже вражья пропаганда. А большевики все в белом.

Не надо приписывать мне слов, которых я не говорил -- это не слишком достойный способ ведения дискуссии.

>>Иначе приведенный вами пример будет того же порядка, что и "Геббельс озвучил".
>
>Безусловно коммунисты-большевики никого и пальцем не тронули.

Я просил привести факты в подтверждение вашего высказывания. Вы их не привели, сведя разговор к набору политических лозунгов. Собственно, ничего другого я от вас и не ожидал.

>Именно потому про Катынь так и вопят, что попались с поличным, так еще и в несознанку ушли.

Угу. Трендеть вы умеете -- это не мешки ворочать.


Владислав


От Петр Тон.
К Владислав (14.10.2003 03:35:28)
Дата 14.10.2003 04:18:19

А Вам они нужны, аргументы-то?

Здравствуйте
>Что интересно -- мест, где было расстреляно от десятка до нскольких сотен человек (красными или белыми) известно очень много. Факты этих расстрелов документированы, существуют фотографии и показания очевидцев, никто эти случаи отрицать не берется. И в то же время, по вашему утверждению, факты и места МАССОВЫХ (несколько тысяч человек) расстрелов сокрыты и неизвестны, документов по ним нет -- очевидно, спрятаны кем-то...

Ну почему же нет?
В Виниице, например, перезахоронено 9 483 (ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕТЫРЕСТА ВОСЕМЬДЕСЯТ ТРИ) трупа жертв расстрелов большевиков.
Это МАССОВЫЙ расстрел и МАССОВОЕ захоронение?
Или как это называется у теперешних апологетов большевизма?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Сергей Стрыгин
К Петр Тон. (14.10.2003 04:18:19)
Дата 14.10.2003 11:47:42

Не используйте в качестве аргументов непроверенную информацию!

>В Виниице, например, перезахоронено 9 483 (ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕТЫРЕСТА ВОСЕМЬДЕСЯТ ТРИ) трупа жертв расстрелов большевиков.
>Это МАССОВЫЙ расстрел и МАССОВОЕ захоронение?
>Или как это называется у теперешних апологетов большевизма?

С чего Вы взяли, что это жертвы "большевизма"?
Если у Вас вместо мозгов устройство по произнесению антикоммунистических и антирусских лозунгов - дискуссия бессмысленна.
Если Вы еще способны хоть в незначительной степени анализировать факты, попытайтесь узнать про Винницу поподробнее.
Когда Вы кое-что выясните про Винницкие расстрелы, очень многое станет для Вас понятным и про Катынское дело.
От Петр Тон.
К Сергей Стрыгин (14.10.2003 11:47:42)
Дата 14.10.2003 12:06:07

Особенности устройства Ваших мозгов обсуждать будем?

Здравствуйте

>>В Виниице, например, перезахоронено 9 483 (ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕТЫРЕСТА ВОСЕМЬДЕСЯТ ТРИ) трупа жертв расстрелов большевиков.
>>Это МАССОВЫЙ расстрел и МАССОВОЕ захоронение?
>>Или как это называется у теперешних апологетов большевизма?
>
>С чего Вы взяли, что это жертвы "большевизма"?
>Если у Вас вместо мозгов устройство по произнесению антикоммунистических и антирусских лозунгов - дискуссия бессмысленна.
>Если Вы еще способны хоть в незначительной степени анализировать факты, попытайтесь узнать про Винницу поподробнее.
>Когда Вы кое-что выясните про Винницкие расстрелы, очень многое станет для Вас понятным и про Катынское дело.

Пример с Винницей мною был здесь приведен с одной лишь целью - увидеть, как затрепыхалась мысль "негеббельсовца". Как-же, как-же! В Виннице же фашисты были! Отсюда - ...

Что скажут "правильно устроенные мозги" про захоронения в Медном, в Левашово...? Там ведь фашистов не было.
Марсиане, наверно, расстреливали и закапывали?
Разберитесь с этим. И очень многое станет для Вас понятным и про Катынское дело.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Сергей Стрыгин
К Петр Тон. (14.10.2003 12:06:07)
Дата 14.10.2003 20:56:54

Будем


>Что скажут "правильно устроенные мозги" про захоронения в Медном, в Левашово...? Там ведь фашистов не было.
>Разберитесь с этим. И очень многое станет для Вас понятным и про Катынское дело.

Захороненные в Медном БЕЗУСЛОВНО расстреляны сотрудниками НКВД-НКГБ. На это указывают и документы, и свидетельские показания, и тип оружия, и почерк расстрельщиков.
Почерк исполнителей расстрелов в Медном АБСОЛЮТНО не похож на почерк исполнителей расстрелов в Катынском лесу.
Про захоронение в Левашово ничего не знаю - буду признателен за информацию.
Кстати, нет сомнений, что расстреляны сотрудниками НКВД и захороненные на спецкладбище в Пятихатке (под Харьковом), несмотря на то, что немцы в ходе войны дважды оккупировали эту территорию.
Если не сможете самостоятельно достать информацию о Винницких расстрелах - могу кое-что рассказать.
От Администрация (ID)
К Петр Тон. (14.10.2003 12:06:07)
Дата 14.10.2003 19:14:10

Не рекомендую.

Приветствую Вас!

При переходе наличность последует read-only.

С уважением, ID
От Robert
К Петр Тон. (14.10.2003 12:06:07)
Дата 14.10.2003 14:11:32

Ре: Особенности устройства...

>Что скажут "правильно устроенные мозги" про захоронения в Медном, в Левашово...? Там ведь фашистов не было.

В Медном, кстати - тоже расстрелянные польские офицеры, и найдено оно было по тем документам открытым при Горбачеве которые Муxин обьявил поддельными потому что на ниx "подпись не под тем углом к крaю листа сделана".
От Петр Тон.
К Владислав (13.10.2003 03:35:40)
Дата 13.10.2003 04:04:38

Это просто никому не интересно

Здравствуйте

>Вы можете привести примеры ЕДИНОВРЕМЕННЫХ и МАССОВЫХ (несколько тысяч) расстрелов "белых офицеров и прочих других буржуазных элементов" в ОДНОМ месте?

>В смысле -- конкретные примеры конкретных расстрелов в определенном месте и в определенное время, с указанием более-менее документированного числа жертв, а не абстрактное "в Крыму расстреляли несколько сотен тысяч"?

Широкие советские (и постсоветские) массы интересуют исключительно расстрелы значимых особ (царская семья) и иностранцев (Катынь, Медное).
Все остальное большинству абсолютно по барабану.
Привыкли...
Ну кому интересно документировать количество расстрелянных и утопленных в Кронштадте, удушенных в Тамбовских лесах, расстрелянных в Виннице и в Крыму, подавленных танками в Кенгире и т.д.? Спроса нет на эти цифры.
Это же "свои". Чего их считать?
Российские бабы еще нарожают...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Геннадий
К Петр Тон. (13.10.2003 04:04:38)
Дата 13.10.2003 05:48:09

То есть?


Вы же наверняка знакомы с работами Земскова? Ему, на мой взгляд, интересно документировать.

А вот спроса нет - Вы правы. Например, на сайте "Мемориала" даже ссылок на Земскова нет. Как и собственных более-менее обобщающих подсчетов.

А вот про Чечню (ныненшнюю) - много

С уважением
От Владислав
К Петр Тон. (13.10.2003 04:04:38)
Дата 13.10.2003 04:16:19

Так вот в чем причина столь бурных эмоций г-на Волка! (+)
От СОР
К Владислав (13.10.2003 04:16:19)
Дата 13.10.2003 05:25:33

Нет, причина бурных эмоций Волка в несколько ином направление

А вот Петр. Тон передргивает. Хотя он может не понимает разницы.
От Петр Тон.
К СОР (13.10.2003 05:25:33)
Дата 13.10.2003 06:28:42

Это что я передергиваю?

Здравствуйте

>А вот Петр. Тон передргивает. Хотя он может не понимает разницы.

Я, видимо, действительно чего-то не понимаю. Где и что я "передернул"?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Тов.Рю
К Dervish (11.10.2003 19:00:10)
Дата 12.10.2003 22:30:39

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Что получается?
>Есть исследователь (Мухин, кому он нарвится, кому - нет, не в нем сейчас суть),
>который пытается (уже несколько лет) доказать - что польских офицеров расстреляли немцы.

>Пытаясь доказать, что наши деды были человечнее фашистов?

Может, стоит сказать, что у нас были "разные деды", даже при одном правительстве? Как и говорилось в перестройку?

>С логической точки зрения нашим расстрел поляков был нафиг не нужен -
>во-первых, проще сослать в Сибирь на "общественно-полезные работы",
>Так, военно-пленных немцев и японцев - не стреляли (хотя их как раз-то было за что).

А разве польские офицеры были военнопленные? Разве между СССР и Польшей была война в сентябре 1939 году? Хорошо, а почему тогда помимо офицеров постреляли целую кучу польских (как впрочем и белорусских, и украинских) "помещиков и капиталистов", а уж точно всех загнали за Можай? Впрочем, крестьянам тоже просто так единоличество с рук не сошло. Что ж это так много врагов у Советской власти-то?

Примите и проч.
От Dervish
К Тов.Рю (12.10.2003 22:30:39)
Дата 13.10.2003 10:05:44

Давайте, я скажу менее эмоционально. Изменится ли суть?

>
>Может, стоит сказать, что у нас были "разные деды", даже при одном правительстве? Как и говорилось в перестройку?

Хорошо, задевшую Вас фразу заменю:

Вы утверждаете, что этот исследователь совершает "антироссийскую подлость"...
Чем? Пытаясь доказать, что руководство (правительство и партия) СССР придерживались более гуманных норм поведения, чем фашисты?

>А разве польские офицеры были военнопленные?

Заменю - интернированные.
И что?

>Хорошо, а почему тогда помимо офицеров постреляли
>целую кучу польских (как впрочем и белорусских, и
>украинских) "помещиков и капиталистов", а уж точно
>всех загнали за Можай?

Сколько это по вашему - "целую кучу"?

>Впрочем, крестьянам тоже просто так единоличество с
>рук не сошло. Что ж это так много врагов у Советской
>власти-то?

А вот это уже просто - демагогия, не имеющая отношения к теме.

Dervish
От Игорь Островский
К Dervish (13.10.2003 10:05:44)
Дата 14.10.2003 10:30:35

Если эмоционально, то

вред состоит в том, что снова и снова ковыряются в старой ране, которая, глядишь, и затянулась бы.
Отрицание побуждает поляков снова и снова возвращаться к этой теме, причём на уровне оскорблённых чувств.
Короче, затянувшийся скандал без всяких перспектив. Кому это нужно?
Вот если бы были действительно веские улики, а то ведь ничего, кроме мухинского бреда
От Сергей Стрыгин
К Игорь Островский (14.10.2003 10:30:35)
Дата 14.10.2003 11:25:32

Re: Если эмоционально,...


>Вот если бы были действительно веские улики, а то ведь ничего, кроме мухинского бреда

Нет НИ ОДНОГО доказательства, подтверждающего факт расстрела поляков в Катынском лесу советской стороной.
Если плохо слышите, повторю: НЕТ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, подтверждающего факт расстрела поляков в Катынском лесу советской стороной.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (14.10.2003 11:25:32)
Дата 14.10.2003 14:26:59

Ре: Если эмоционально,...

>Нет НИ ОДНОГО доказательства, подтверждающего факт расстрела поляков в Катынском лесу советской стороной.

Есть датировка времени расстрела поляков данная немецкой комиссией. Если датировка верна, то кроме "советской стороны" расстелять их было некому. Т.е. есть вот такое доказательство методом исключения.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (14.10.2003 14:26:59)
Дата 14.10.2003 20:27:27

Доказательств в пользу "версии Геббельса" нет НИ ОДНОГО!

>Есть датировка времени расстрела поляков данная немецкой комиссией. Если датировка верна, то кроме "советской стороны" расстелять их было некому. Т.е. есть вот такое доказательство методом исключения.

Никто из членов международной комиссии, кроме профессора Оршоса (Орсоса), не давал в 1943 г. никаких датировок времени расстрела.
Международная комиссия датировала расстрел исключительно на основании личного мнения Оршоса. Методика Оршоса основывалась на его собственной гипотезе об особенностях образования "псевдокаллуса" - известковых отложений на повержности мозговых тканей. Ни до, ни после эта методика НИКОГДА не применялась в экспертной практике для определения времени нахождения трупа в земле. Позднее гипотеза Оршоса была отвергнута экспертным сообществом как лженаучная.
После войны, как минимум, два члена международной комиссии (Гаек и Марков), сделали публичные заявления, что датировка в 1943 г. было сделана под нажимом немцев.
Более того, и Гаек, и Марков прямо заявили, что, судя по состоянию трупов, расстрел никак не мог быть произведен ранее осени 1941 г.
Немецкая датировка времени расстрела основывалась на отсутствии на трупах документов с датами позднее апреля-мая 1940 г.
Строго говоря, даже если бы это было так, то это ничего не доказывало бы - объявлять уликой отсутствие улик безграмотно с юридической точки зрения.
Однако методика обыска трупов и изъятия документов с трупов позволяла немцам производить любые манипуляции (документы в момент изъятия с трупов присутствовавшим при эксгумации полякам читать запрещалось, документы увозились с места раскопок и несколько часов, а то и дней, были в полном распоряжении немецких властей).
Кроме того, есть свидетельские показания о предварительном обыске трупов немцами перед публичной эксгумацией, изъятии части документов и вкладывании других бумаг.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (14.10.2003 20:27:27)
Дата 14.10.2003 20:37:30

Сторонники версии "Сталина"(Мухина) как всегда ВРУТ!

>Немецкая датировка времени расстрела основывалась на отсутствии на трупах документов с датами позднее апреля-мая 1940 г.

Хи-хи. Посмотрим как было на самом деле:

"Чтобы замаскировать места захоронений, на могилах были высажены молодые сосенки. Научными исследованиями установлено, что это были пятилетние деревца, слабо развитые из-за плохой почвы и тени от больших сосен. Лабораторная экспертиза и исследования под микроскопом поперечного распила стволов этих сосенок показали равномерное развитие трех наружных годичных колец. Между этими кольцами и сердцевиной была обнаружена темная полоса, которая указывала, что деревца были пересажены три года назад"
От Ezzz
К Игорь Куртуков (14.10.2003 14:26:59)
Дата 14.10.2003 14:31:39

но ведь слово "если" - это уже не док-во, а версия (-)
От Bigfoot
К Сергей Стрыгин (14.10.2003 11:25:32)
Дата 14.10.2003 11:32:03

Есть. Сколько угодно. Были предъявлены. Фальсификация не доказана. (-)
От Сергей Стрыгин
К Bigfoot (14.10.2003 11:32:03)
Дата 14.10.2003 11:55:53

Предъявите

Предъявите хотя бы одно доказательство.
А еше лучше - все, которые знаете.
От Bigfoot
К Сергей Стрыгин (14.10.2003 11:55:53)
Дата 14.10.2003 12:05:26

Уже предъявлялись. "На колу мочало" устраивать не вижу смысла. (+)

Если Вы неадекватно воспринимаете печатный текст, а лишь повторяете мухинские заклинания, то это будет бессмысленно.
От Гриша
К Тов.Рю (12.10.2003 22:30:39)
Дата 12.10.2003 23:32:29

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>А разве польские офицеры были военнопленные? Разве между СССР и Польшей была война в сентябре 1939 году?

А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?
От Игорь Куртуков
К Гриша (12.10.2003 23:32:29)
Дата 13.10.2003 06:56:18

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>А разве польские офицеры были военнопленные? Разве между СССР и Польшей была война в сентябре 1939 году?
>
>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?

В современной американской военной науке это называется "operations other then war".
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 06:56:18)
Дата 13.10.2003 07:06:33

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>В современной американской военной науке это называется "operations other then war".

Покажите мне пожалуйста наглядный пример когда бои с регулярными частями другого государства, с последущей аннексацией терротории его же называлось "operations other then war". Желательно в публикациях современных американских военных ученых.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 07:06:33)
Дата 13.10.2003 07:20:48

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>В современной американской военной науке это называется "operations other than war".
>
>Покажите мне пожалуйста наглядный пример когда бои с регулярными частями другого государства, с последущей аннексацией терротории его же называлось "operations other than war".

Аннексия действо политическое и к операциям вооруженных сил отношения не имеет. А действия Красной Армии в Польше ничем существенным не отличаются, скажем от американской интервенции в Сибирь и на Кольский п-ов.

> Желательно в публикациях современных американских военных ученых.

Например, в лекции Ross L. Wilson, National War College, вышеупомянутая интервенция классифицирована как "operations other tnan war"
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 07:20:48)
Дата 13.10.2003 07:43:35

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Аннексия действо политическое и к операциям вооруженных сил отношения не имеет. А действия Красной Армии в Польше ничем существенным не отличаются, скажем от американской интервенции в Сибирь и на Кольский п-ов.

Аннексия является политическим результатом полного уничтожения польской армиии военными силами СССР и Германиии. Характер американской интервенции был другим.

>Например, в лекции Ross L. Wilson, National War College, вышеупомянутая интервенция классифицирована как "operations other tnan war"

Господин Вилсон скорее студент международной дипломатии чем военной науки, являсь послом США в Азербайжан (если это один и тот же Ross L. Wilson).
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 07:43:35)
Дата 13.10.2003 08:14:18

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Аннексия является политическим результатом полного уничтожения польской армиии военными силами СССР и Германиии.

При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.

> Характер американской интервенции был другим.

Характер американской интервенции в СССР слабо отличался от характера советской итервенции в Польшу или английской иервенции в Иран. Во всех случаях военных действий не велось вовсе, а боевые велись в виде отдельных стычек.

>>Например, в лекции Ross L. Wilson, National War College, вышеупомянутая интервенция классифицирована как "operations other tnan war"
>
>Господин Вилсон скорее студент международной дипломатии чем военной науки, являсь послом США в Азербайжан (если это один и тот же Ross L. Wilson).

Понятия не имею то или нет. Вам вопрос - Вы считаете что американцы в Сибири вели военные действия? Или все-таки "operations other than war"?
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:14:18)
Дата 13.10.2003 08:22:03

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.
Не было обьявление войны, но дефакто война была.

>Характер американской интервенции в СССР слабо отличался от характера советской итервенции в Польшу или английской иервенции в Иран. Во всех случаях военных действий не велось вовсе, а боевые велись в виде отдельных стычек.
Нет - советские действия изначально имели за собой присоединение части территории Польского государства к себе. Ни американская интервенция в России ни английская интервенция в Иране не имели подобной цели.

>Понятия не имею то или нет. Вам вопрос - Вы считаете что американцы в Сибири вели военные действия? Или все-таки "operations other than war"?
Военные действия.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 08:22:03)
Дата 13.10.2003 08:36:46

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.
>Не было обьявление войны, но дефакто война была.

Не было войны и де-факто, поскольку не было вооруженного конфликта сторон (см. определение войны).

Польская сторона от конфликта с СССР уклонилась приказав своим войскам сопротивления советам не оказывать. Советская тоже особо на конфликт не нарывалась, спокойно занимая территорию и собирая пленных.

>Нет - советские действия изначально имели за собой присоединение части территории Польского государства к себе.

Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)

Т.е. аннексия не является определяющим признаком войны, а является лишь случайным ея спутником.

>Американцы в Сибири вели военные действия.

Ну что ж. Очень нетрадиционный взгляд. При таком нетрадиционном взгляде наверное и интервенция СССР в Польшу выглядит войной. Вы разумеется вольны оставаться при своем особеном мнении, сколь бы необоснованным оно ни было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:36:46)
Дата 14.10.2003 09:36:02

Товарищи Молотов и Ворошилов с Вами не согласны

>>>При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.
>>Не было обьявление войны, но дефакто война была.
>
>Не было войны и де-факто, поскольку не было вооруженного конфликта сторон (см. определение войны).

Молотов:
надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства...оказалось достаточно короткого удара по Польше сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора(из доклада на заседании Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г., опубликовано в газете "Правда" 1 ноября 1939 г.)

Ворошилов:
Стремительным натиском части Красной армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед советской Родиной(из приказа наркома обороны СССР от 7 ноября 1939 г., в тот же день опубликовано в газете "Правда")

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.10.2003 09:36:02)
Дата 14.10.2003 14:23:55

Я в курсе.

Советско-Польской войны, несмотря на мнение Ворошилова и Молотова, не было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.10.2003 14:23:55)
Дата 14.10.2003 17:18:38

Это - неправильный курс:-))

>Советско-Польской войны, несмотря на мнение Ворошилова и Молотова, не было.

Важно то, что советские руководители приравнивали действия советских войск к действиям немцев (Молотов) и героизировали совершенную военную акцию (Ворошилов).

То, что масштаб сражений между советскими и польскими войсками был совсем не тот, что между поляками и немцами - факт несомненный, но также несомненно и то, что ряд боев между советскими и польскими частями, несмотря на известный приказ, все же имел место.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:36:46)
Дата 13.10.2003 08:45:55

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Польская сторона от конфликта с СССР уклонилась приказав своим войскам сопротивления советам не оказывать. Советская тоже особо на конфликт не нарывалась, спокойно занимая территорию и собирая пленных.

Если не было войны, тогда поляки например могли бы расстреливать любых советских военнослужащих попавших им в руки за бандитизм. Если не было войны, тогда абсолютно не понятно под каким юридическим механизмом польские подданые попали под юрисдикцию СССР.

>Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)

В обоих этих ситуациях была война, но одна из сторон решила сдаться. Вот угроза Морокко послать 500,000 гражданских людей в Португальскую Сахару с целью аннексации ее скорее в рубрику войны не попадает, так как нет действих военных или военизированных формирований.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 08:45:55)
Дата 13.10.2003 08:52:53

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Если не было войны, тогда поляки например могли бы расстреливать любых советских военнослужащих попавших им в руки за бандитизм.

Могли бы, конечно :-)

> Если не было войны, тогда абсолютно не понятно под каким юридическим механизмом польские подданые попали под юрисдикцию СССР.

Волеизъявлением народов западной Белоруссии и западной Украины, в связи с исчезновением польского государства.

>>Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)
>
>В обоих этих ситуациях была война

О! Т.е. Вы полагаете, что была Германо-Чехословацкая, Советско-Прибалтийская и Советско-Румынская войны? Ну тогда умываю руки. Вы явно разговариваете на каком-то ином чем русский языке, и в нем слово "война" обозначает понятие отличное от известного мне.

Я этого языка не знаю, соответственно мы друг друга понять не можем.

От Justas
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:52:53)
Дата 14.10.2003 11:17:02

Ре: [2Дассие] Антироссийская...

>> Если не было войны, тогда абсолютно не понятно под каким юридическим механизмом польские подданые попали под юрисдикцию СССР.
>
>Волеизъявлением народов западной Белоруссии и западной Украины, в связи с исчезновением польского государства.

А Польское государство само по себе сгинуло? И чего-то там Красная Армия маялась? "Волеизьявление" уже было как следствие странного "исчезновения" и новоявления.

>>>Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)
>>
>>В обоих этих ситуациях была война
>
>О! Т.е. Вы полагаете, что была Германо-Чехословацкая, Советско-Прибалтийская и Советско-Румынская войны? Ну тогда умываю руки. Вы явно разговариваете на каком-то ином чем русский языке, и в нем слово "война" обозначает понятие отличное от известного мне.

Войны не было. Просто была дружественная просьба разместить на териториях стран Красную Армию, и сменить правитрельство на (про)совестское. Всего лишь. Я удивляюсь как это Адик в 22.06.41 не додумался просто попросить Сталина разместить вермахт до Урала и уступить "бразды правления"? Авось и согласился бы?


>Я этого языка не знаю, соответственно мы друг друга понять не можем.

С уважением - Юстас
От Игорь Куртуков
К Justas (14.10.2003 11:17:02)
Дата 14.10.2003 14:24:32

Тупой сарказм игнорируем. (-)
От Владислав
К Гриша (12.10.2003 23:32:29)
Дата 13.10.2003 03:28:21

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>А разве польские офицеры были военнопленные? Разве между СССР и Польшей была война в сентябре 1939 году?
>
>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?

Вы о польской агрессии 1919--1920 годов?


С уважением

Влалислав
От VVVIva
К Владислав (13.10.2003 03:28:21)
Дата 13.10.2003 04:40:10

Чья агрессия?

Привет!

>Вы о польской агрессии 1919--1920 годов?

Какая же это агрессия. Это же возврат своего. ВИЛ подписал декрет об отказе от разделов Польши - значит тогда в силе были границы 1772 года.

Вот так :-))))

Агрессия - со стороны большевиков.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.10.2003 04:40:10)
Дата 13.10.2003 06:57:26

Re: Чья агрессия?

>Какая же это агрессия. Это же возврат своего. ВИЛ подписал декрет об отказе от разделов Польши - значит тогда в силе были границы 1772 года.

Нет, не значит. Тут у Вас логическая ошибка.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.10.2003 06:57:26)
Дата 13.10.2003 07:02:37

какая?

Привет!

Сказал А, следует Б. Это даже юридически.
А уж фактически - драка двух "наследников-убийц" за наследство.

Или - тут играем, а тут - не играем, а здесь - рыбу заворчивали.(с)

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.10.2003 07:02:37)
Дата 13.10.2003 07:08:47

Логическая.

>Сказал А, следует Б. Это даже юридически.

"Даже юридически" - сильно. Типа закон такой - сказал А говори Б.

>А уж фактически - драка двух "наследников-убийц" за наследство.

Прошу прощения, но никакого наследника Речи Посполитой в 1919 не просматривается. На той территории мелось минимум четыре вновь образованных государства - Польша, Украина, Белоруссия и Литва. Это еще не вдаваясь в двойственность Литвы, Украины и Белоруссии, имевших советские и "народные" правительства. Соответственно следовало договорным путем устанавливать границы между ними.

Никакого автоматического восстановления границ 1772 из заявления правительства Советской России об отказе от разделов и праве народов на самоопределение не следует.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.10.2003 07:08:47)
Дата 13.10.2003 07:17:34

Re: Логическая.

Привет!

>Прошу прощения, но никакого наследника Речи Посполитой в 1919 не просматривается.

Как не просматривается? Польша или два наследника - Польша и Литва. Большевики все равно не стояли.

>На той территории мелось минимум четыре вновь образованных государства - Польша, Украина, Белоруссия и Литва. Это еще не вдаваясь в двойственность Литвы, Украины и Белоруссии, имевших советские и "народные" правительства. Соответственно следовало договорным путем устанавливать границы между ними.

А причем тут Украина и Белоруссия? Мало ли кто где какое государство провозгласит.

>Никакого автоматического восстановления границ 1772 из заявления правительства Советской России об отказе от разделов

Как так не следует? Прямое следствие. Если сейчас откажется от договора Муравьева-Амурского ( кстати как тут смотрится отказ от неравноправных договоров того же ВИЛ?), то действует Нерчинский договор о границах 1689 года.

А то демагогией заниматься - одно, а последстия юридические из этой демагогии - посылать на три буквы. Но, вообще, это по Ленински - захотел дал, захотел взял - хозяин своему слову.

Владимир
От Игорь Островский
К VVVIva (13.10.2003 07:17:34)
Дата 14.10.2003 10:26:25

Re:

>Как так не следует? Прямое следствие. Если сейчас откажется от договора Муравьева-Амурского ( кстати как тут смотрится отказ от неравноправных договоров того же ВИЛ?), то действует Нерчинский договор о границах 1689 года.

>А то демагогией заниматься - одно, а последстия юридические из этой демагогии - посылать на три буквы. Но, вообще, это по Ленински - захотел дал, захотел взял - хозяин своему слову.

- Советское правительство не отказывалось от всех договоров чохом. По каждому указывалось отдельно - отказываются от него или нет. Терр. размежевание на Дальнем Востоке никогда, насколько мне известно, не ставилось под сомнение.


С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.10.2003 07:17:34)
Дата 13.10.2003 07:26:11

Re: Логическая.

>>Прошу прощения, но никакого наследника Речи Посполитой в 1919 не просматривается.
>
>Как не просматривается? Польша или два наследника - Польша и Литва.

Вот так - не просматривается. Речь Посполитая скончалась без наследников. Польша и Литва - это не наследники, а просто однофамильцы.

>А причем тут Украина и Белоруссия? Мало ли кто где какое государство провозгласит.

При том же при чем Польша и Литва. Мало ли кто где какое государство провозгласит.

>>Никакого автоматического восстановления границ 1772 из заявления правительства Советской России об отказе от разделов
>
>Как так не следует?

Никак не следует.

> Если сейчас откажется от договора Муравьева-Амурского, то действует Нерчинский договор о границах 1689 года.

Нисколько. Не будет действовать ничего, до заключения какого-либо иного договора о границе. Поскольку Нерчинский договор утратил силу при заключении договора М-А. С чего он опять-то в силу войдет? Вы уж пожалуйста отсебятину не порите.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.10.2003 07:26:11)
Дата 13.10.2003 07:43:34

Re: Логическая.

Привет!

>Вот так - не просматривается. Речь Посполитая скончалась без наследников. Польша и Литва - это не наследники, а просто однофамильцы.

Не верно. Польша и Литва это ее составляющие - так что являются прямыми наследниками.

>Никак не следует.

на мой взгляд - следует с очевидностью.

>Нисколько. Не будет действовать ничего, до заключения какого-либо иного договора о границе. Поскольку Нерчинский договор утратил силу при заключении договора М-А.

Не при заключении, а при вступлении в силу. А если от него отказались - он стал юридически ничтожным, со всеми торохами - т.е. и с этим пунктом.

>С чего он опять-то в силу войдет? Вы уж пожалуйста отсебятину не порите.

Из того, что следующий стал юридически ничтожным.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.10.2003 07:43:34)
Дата 13.10.2003 08:19:25

Re: Логическая.

>>Вот так - не просматривается. Речь Посполитая скончалась без наследников. Польша и Литва - это не наследники, а просто однофамильцы.
>
>Не верно.

У Вас.

> Польша и Литва это ее составляющие - так что являются прямыми наследниками.

Никак нет. Ни Польши обр.1918, ни Литвы обр.1918 в 1772 году не было. К Речи Посполитой оба эти государства имеют отношения не больше чем Украина и Белоруссия. А именно - были провозглашены на территории когда-то находившейся в границах Речи Посполитой.

>>Никак не следует.
>
>на мой взгляд - следует с очевидностью.

Продемонстрируйте. Для начала докажите что именно Польша и Литва провозглашенные в 1918 были наследниками Речи Посполитой. А мы посмеемся над тем как Вы тужитесь.

> Не при заключении, а при вступлении в силу. А если от него отказались - он стал юридически ничтожным

Это неверно. Юридически ничтожным он не стал. Стал просто недействительным.
От Петр Тон.
К Владислав (13.10.2003 03:28:21)
Дата 13.10.2003 04:26:43

Re: [2Dassie] Антироссийская...

Здравствуйте

>>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?
>
>Вы о польской агрессии 1919--1920 годов?

Польская армия входила на территорию государства Украина в соответствии с Варшавским договором от 21-24 апреля 1920 года между Польшей и украинской Директорией как СОЮЗНИК Украины. Отсюда рассматривать польский поход 1920 г. как агрессию НЕЛЬЗЯ.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Гриша
К Владислав (13.10.2003 03:28:21)
Дата 13.10.2003 03:57:05

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?
>
>Вы о польской агрессии 1919--1920 годов?

Включительно.
От wolfschanze
К Гриша (12.10.2003 23:32:29)
Дата 12.10.2003 23:38:10

Назвать можно по-разному

>>А разве польские офицеры были военнопленные? Разве между СССР и Польшей была война в сентябре 1939 году?
>
>А как вы называете когда войска страны А входят на территорию страны Б, ведут бои с войсками страны Б и аннексрируют порцию страны Б?
--В том числе - пограничный инциндент))) Оффициально, насколько помню, ни Союз Польше, ни Польша Союзу войну не объявляла.
От Гриша
К wolfschanze (12.10.2003 23:38:10)
Дата 12.10.2003 23:49:39

Re: Назвать можно...

>--В том числе - пограничный инциндент))) Оффициально, насколько помню, ни Союз Польше, ни Польша Союзу войну не объявляла.

А чем пограничный инциндент отличается от войны?
От Геннадий
К Dervish (11.10.2003 19:00:10)
Дата 12.10.2003 17:36:19

У меня тоже несколько вопросов к сообществу


Вот это сообщение - повод вспомнить Катынь? -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/631989.htm

После него появляется превое сообщение про "Антироссийскую подлость Юрия Мухина."

Мне представляется, ув.Дервиш правильно ставит вопрос о выгоде. Следователям давно известно, типа - кто шляпку спер, тот и старушку пришил. Подозреваемый находится после того, как находится ответы на три главных вопроса:

кто имел выгоду (мотив? (геббельсовская шумиха)

кто имел возможность? ("немецкие" патроны\ пули из немецкого оружия)

кто не имел алиби? (обе стороны)

Имхо, дело это темное

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (12.10.2003 17:36:19)
Дата 12.10.2003 19:16:27

Re: У меня...

> Следователям давно известно, типа - кто шляпку спер, тот и старушку пришил. Подозреваемый находится после того, как находится ответы на три главных вопроса:

Чтобы найти подозреваемых в этом деле ни на какие вопросы отвечать не нужно. Подозреваемых нашли практически сразу. Их было двое - русские и немцы.

>кто имел выгоду (мотив? (геббельсовская шумиха)

По советской версии немцы расстреляли поляков осенью 1941. Мотивом геббельсовской шумихи при этом очевидно не руководствовались.

> кто имел возможность? ("немецкие" патроны\ пули из немецкого оружия)

У немцев может и были патроны, но не было поляков. Как поляки оказались у немцев - на это убедительного ответа не представлено.

>кто не имел алиби? (обе стороны)

>Имхо, дело это темное

Дело это искуственно затемняемое.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.10.2003 19:16:27)
Дата 13.10.2003 05:55:35

Спасибо

Я в общем-то вопросом никогда не интересовался пристально. В данном обсуждении меня больше интересует сегодняшнее отношение обсуждающих, а не поиск доказательств.

>
>Чтобы найти подозреваемых в этом деле ни на какие вопросы отвечать не нужно. Подозреваемых нашли практически сразу. Их было двое - русские и немцы.

"Подозреваемых" я употребил как термин. Пока некто не осужден - он подозреваемый (подвиды - подследственный, обвиняемый). В суде - подсудимый (но опять-таки только подозреваемый еще). После приговора - невиновный или осужденный (преступник).

>>кто не имел алиби? (обе стороны)
>
>>Имхо, дело это темное
>
>Дело это искуственно затемняемое.
То есть для Вас - ясное? Так изложили бы в нескольких абзацах для дилетантов вроде меня. Вам, например, я бы больше поверил, чем обнародованным во время перестройки документам. Слишком было много и часто неправды.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.10.2003 05:55:35)
Дата 14.10.2003 05:44:39

Re: Спасибо

>>Дело это искуственно затемняемое.
>То есть для Вас - ясное?

Да и для Вас ясное, если не давать себя запутать. Вся эта байда про патроны и документы есть искуственное затемнение дела.

А суть его в том, что 4000 польских офицеров найденные немцами в Катынских могилах имеют имена и фамилии. Если утверждается что они попали к немцам живые, а не в могилах, то доказать это проще простого - достаточно представить лагерные списки в которых бы фигурировали эти 4000 фамилий на май 1941, да хоть бы даже на январь 1941. И именно в этом направлении должны копать те, кто старается подтвердить вину немцев в расстреле поляков. Копают? Нет. Вместо это наперстки крутят - "документы", "патроны"...

> Так изложили бы в нескольких абзацах для дилетантов вроде меня.

См.здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/634045.htm .

> Вам, например, я бы больше поверил, чем обнародованным во время перестройки документам.

Спасибо.
От Волк
К Dervish (11.10.2003 19:00:10)
Дата 11.10.2003 19:55:49

мда...

>Что получается?
>Есть исследователь (Мухин, кому он нарвится, кому - нет, не в нем сейчас суть),
>который пытается (уже несколько лет) доказать - что польских офицеров расстреляли немцы.

ну, "исследователь" - слишком громко сказано. Точнее - душевнобольной.

>Вы утверждаете, что этот исследователь совершает "антироссийскую подлость"...
>Чем? Пытаясь доказать, что наши деды были человечнее фашистов?

а хрен ли там доказывать? Ваши деды уничтожили гораздо больше моих соотечественников, чем немцы. Я имею в виду, что ваши деды уничтожали моих дедов, если Вы так защищаете палачей из НКВД и прочей красной сволочи.

>Где логика? Или - "... на кого Вы работаете?" (С)-не мой, :)

что такое - правда или истина - слыхали когда-нибудь?

>С логической точки зрения нашим расстрел поляков был нафиг не нужен -
>во-первых, проще сослать в Сибирь на "общественно-полезные работы",

значит, Вы не настоящий коммунист. Как учил товарищ Сталин - "нэт чэловэка - нэт и праблэмы".

>во-вторых, зачем стрелять потенциальных созников в будущей войне?
>Что будет война с Германией - никто уже в 39-40 не сомневался...

это с чего Вы взяли? Таварыш Сталын гаварыл савсем другоэ.

>К стати, а что там пулями в могилах? Должно же быть много? Что говорят эксперты - чьи они?

да немецкие пули, немецкие. Об этом немцы и заявили. И выяснили, что эти патроны поставлялись в СССР. Если бы немцы хотели фальсифицировать катынский расстрел - пули были бы советские.


От Александр Мосин
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 14.10.2003 14:38:30

Re: мда...

Приветствую,

>да немецкие пули, немецкие. Об этом немцы и заявили. И выяснили, что эти патроны поставлялись в СССР. Если бы немцы хотели фальсифицировать катынский расстрел - пули были бы советские.

А вообще расстреливая (немцы, русские) хотели что-то фальсифицировать? Это им надо было? Как Вы говорили в 40 году немцы не были для нас врагами, значит и необходимости фольсифицировать расстрел немцами кого-либо на территории СССР НЕТ никакой (Да чтобы они там делали?). Теперь немцы, если они расстреливали, то в 41 году состояние на фронте было таким, что немцы 100% были уверены в победном завершении войны, а следовательно фальсифицировать расстрел русскими тоже не имело смысла (если Германия победитель, кому будут нужны эти русские?). А вот в 43, когда немцев прижали так, что мало не покажется, вот когда возникла необходимость фальсификаций (Вдруг раскол в союзных рядах будет? Какже "радетели демократии" допустят быть бок о бок со Сталиным, который их братьев поляков пачками расстреливал).

Я не отрицаю расстрелов поляков НКВД. Просто в данном конкретном случае ИМХО НКВД к расстрелу не имееет никакого отношения.

С уважением, Мосин Александр
От Глеб Бараев
К Александр Мосин (14.10.2003 14:38:30)
Дата 14.10.2003 17:10:08

Re: мда...

>А вот в 43, когда немцев прижали так, что мало не покажется, вот когда возникла необходимость фальсификаций (Вдруг раскол в союзных рядах будет? Какже "радетели демократии" допустят быть бок о бок со Сталиным, который их братьев поляков пачками расстреливал).

Это была бы довольно странная фальсификация. В Медном под Тверью немцев не было. Т.е. для фальсификации было необходимо доставить несколько тысяч трупов через линию фронта со всеми вытекающими из такой необходимости последствиями.
Катыть, как место фальсификации также проблематична, поскольку захоронение находится всего в нескольких километрах от приготовленной для Гитлера для руководства действиями на московском направлении ставки в Красном Бору. Заявление о Катыни немцы сделали в конце апреля 1943 года, когда в случае успеха под Курском, развитие наступления на московском направлении было вполне вероятным. В таких условиях рассекречивать место ставки главкома, что неминуемо при открытии доступа к катынским захоронениям и активной эксплуатации ставки в Красном Бору, было бы полным идиотизмом. Для фальсификации немцы нашли бы и другие подходящие места.

>Я не отрицаю расстрелов поляков НКВД. Просто в данном конкретном случае ИМХО НКВД к расстрелу не имееет никакого отношения.

Тут нет альтернативы.
От И. Кошкин
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 13.10.2003 13:30:51

Да они, я вижу, и вас расстреляли... (-)
От Bevh Vladimir
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 12.10.2003 00:37:08

Re: мда...

Hello, Волк!
You wrote on Sat, 11 Oct 2003 19:55:49 +0400:


>> К стати, а что там пулями в могилах? Должно же быть много? Что
>> говорят эксперты - чьи они?

В> да немецкие пули, немецкие. Об этом немцы и заявили. И выяснили, что
В> эти патроны поставлялись в СССР.

Ссылку на документ. Скорее это всего лживое голосовное утверждение. Ибо
ничего другого не остаеться при таких явных вещесвенных доказательствах.

В> Если бы немцы хотели фальсифицировать катынский расстрел - пули были бы
В> советские.

А, что , когда они стреляли то рассчитывали, что грязные полуживотные
сокрушать белокурых рыцарей рейха и придется оправдываться за делишки?
Никогда НКВД не проводили массовых расстрелов из иностранного оружия.
Расспросите любых участников эксгумаций захоронений расстрелянных (хоть
Мемориаловцев, что в любви к Сталину не обвинишь). Обычно пули и гильзы от
Нагана. Даже четкие кучки по 7 шт в месте, где револьверы перезаряжали.
Немецкие патроны (основная масса от 7,65х17) самый неудобный момент для
сторонников версии Геббельса.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От полковник Рюмин
К Bevh Vladimir (12.10.2003 00:37:08)
Дата 12.10.2003 01:40:15

Re: мда...

>Немецкие патроны (основная масса от 7,65х17) самый неудобный момент для
>сторонников версии Геббельса.

Чемодан вальтеров для поляков был передан лично Мюллером Берии при подписании «секретного соглашения о сотрудничестве НКВД и Гестапо»:)

С уважением,
А.Рюмин
От Сергей Зыков
К полковник Рюмин (12.10.2003 01:40:15)
Дата 12.10.2003 18:01:25

все было совсем не так


>Чемодан вальтеров для поляков был передан лично Мюллером Берии при подписании «секретного соглашения о сотрудничестве НКВД и Гестапо»:)

В катынь с чемоданом подарочных вальтеров приехало гестапо с неофициальным визитом. Обменяться опытом с НКВД. Совместно выпили шнапсу, закусили украинским салом - и поляков-военнопленных в качестве учебного матерала прогнали.
От Волк
К полковник Рюмин (12.10.2003 01:40:15)
Дата 12.10.2003 11:21:06

полковник, а элементарных вещей не знает

>Чемодан вальтеров для поляков был передан лично Мюллером Берии при подписании «секретного соглашения о сотрудничестве НКВД и Гестапо»:)

Жук, например, для Вас авторитет?

"В 1920 г. ввиду ограничений, предусмотренных Версальским договором, фирма Маузер начала выпуск так называемых полицейских образцов - пистолетов точно такого же устройства, как модель 1912 г., но с укороченными стволами и рукоятками. ... Укороченные пистолеты Маузера поставлялись одно время в СССР. На Западе эти пистолеты иногда назывались "Боло-Маузер" ("Боло" - от слова "большевистский")."
От Siberiаn
К Волк (12.10.2003 11:21:06)
Дата 12.10.2003 11:30:37

Вы вобще знаете сами хоть что то?

>>Чемодан вальтеров для поляков был передан лично Мюллером Берии при подписании «секретного соглашения о сотрудничестве НКВД и Гестапо»:)
>
>Жук, например, для Вас авторитет?

>"В 1920 г. ввиду ограничений, предусмотренных Версальским договором, фирма Маузер начала выпуск так называемых полицейских образцов - пистолетов точно такого же устройства, как модель 1912 г., но с укороченными стволами и рукоятками. ... Укороченные пистолеты Маузера поставлялись одно время в СССР. На Западе эти пистолеты иногда назывались "Боло-Маузер" ("Боло" - от слова "большевистский")."

При чем тут боломаузеры? Они употребляли стандартные маузеровские (почти аналогичные ТТшным) патроны как и для нормальных образцов. Просто ствол был короче 100 мм - Версаль предписывал иметь калибр меньше 8 мм и ствол короче 100 мм.


Siberian
От Волк
К Siberiаn (12.10.2003 11:30:37)
Дата 12.10.2003 11:35:25

да уж побольше некоторых барыг

>При чем тут боломаузеры?

при том, что было немецкое оружие в СССР без "чемоданов, привезенных Мюллером", как изволил написать глупость полковник Рюмин.
От VLADIMIR
К Волк (12.10.2003 11:35:25)
Дата 12.10.2003 11:48:26

Кстати, СССР упоминается как largest post WW1 customer в смысле Маузеров (-)
От Siberiаn
К VLADIMIR (12.10.2003 11:48:26)
Дата 12.10.2003 12:01:06

Вы мне не тычте в лицо вашим французским языком!)))(С)Одиссея капитана Блада

Я в смысле - это чего на русском то значит?

Siberian
От Stalker
К Siberiаn (12.10.2003 12:01:06)
Дата 12.10.2003 12:07:34

в вольном переводе -

Здравствуйте
>Я в смысле - это чего на русском то значит?

"самый значительный покупатель у фирмы Маузер в период после Первой Мировой Войны"

>Сибериан
С уважением
От Siberiаn
К Stalker (12.10.2003 12:07:34)
Дата 12.10.2003 12:12:05

Так а это легко объяснимо. Маузер официально НИГДЕ не был принят на вооружение

Рекомендованным был а вот так как Люгер - в Германии или Наган в России - нет. Его любители "этого дела" и покупали в мире. Понемножку. А тут заказ такой структуры как НКВД))) Тем более в Германии 20 годов - нищей и ищущей торговых партнеров как манны небесной

Siberian
От Siberiаn
К Волк (12.10.2003 11:35:25)
Дата 12.10.2003 11:47:06

Гыгы... Меня хотят обидеть))))) Барыгой обзывают))))

>>При чем тут боломаузеры?
>
>при том, что было немецкое оружие в СССР без "чемоданов, привезенных Мюллером", как изволил написать глупость полковник Рюмин.

То что боломаузеры не называют в списках расстрельного оружия. Так как употреблял он ТТшные патроны - очень даже советские, лох вы эдакий. А говорят ИМЕННО про маломощные вальтеры пули и гильзы которыз были найдены там

Siberian
От Волк
К Siberiаn (12.10.2003 11:47:06)
Дата 12.10.2003 13:55:22

ну не нравится барыгой - могу и просто вором назвать

> лох вы эдакий.

лох не лох, а не вор - в отличие от некоторых.
От Администрация (Андю)
К Волк (12.10.2003 13:55:22)
Дата 12.10.2003 14:16:33

3 дня р/о за неспровоцированный "переход на личности". (-)
От Администрация (Катя)
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 11.10.2003 20:20:23

спокойней пожалуйста, а то снова флейм будет

Приветствую
вот таких оборотов:
>
>а хрен ли там доказывать? Ваши деды уничтожили гораздо больше моих соотечественников, чем немцы. Я имею в виду, что ваши деды уничтожали моих дедов, если Вы так защищаете палачей из НКВД и прочей красной сволочи.

постарайтесь избегать.
С уважением, Катя
От Dervish
К Администрация (Катя) (11.10.2003 20:20:23)
Дата 11.10.2003 21:17:37

Угу, сдержусь, что б не флеймить. Пусть живет. (-)

-
От wolfschanze
К Волк (11.10.2003 19:55:49)
Дата 11.10.2003 20:07:03

Re: мда...



>а хрен ли там доказывать? Ваши деды уничтожили гораздо больше моих соотечественников, чем немцы. Я имею в виду, что ваши деды уничтожали моих дедов, если Вы так защищаете палачей из НКВД и прочей красной сволочи.
--Красная сволочь, как патетично. Только цифры можно?
>>во-первых, проще сослать в Сибирь на "общественно-полезные работы",
>
>значит, Вы не настоящий коммунист. Как учил товарищ Сталин - "нэт чэловэка - нэт и праблэмы".
--Однако, как ни странно, стреляли не всех. Видать и товарищ Сталин был не настоящим коммунистом.
>>Что будет война с Германией - никто уже в 39-40 не сомневался...
>
>это с чего Вы взяли? Таварыш Сталын гаварыл савсем другоэ.
--Когда и где?
>>К стати, а что там пулями в могилах? Должно же быть много? Что говорят эксперты - чьи они?
>
>да немецкие пули, немецкие. Об этом немцы и заявили. И выяснили, что эти патроны поставлялись в СССР. Если бы немцы хотели фальсифицировать катынский расстрел - пули были бы советские.
--Так. разбираемся - эти патроны поставлялись или патроны этого типа Две большие разницы, однако. И потом, если немцы хотели фальсифицировать, а если расстреляли в 41 - м и не хотели ничего фальсифицировать, а вот в 43-м решили сыграть на расстреле? Кстати, а почему расстрел всетаки из немецкого оружия производился, кажется советского в НКВД было гораздо больше.
От Глеб Бараев
К wolfschanze (11.10.2003 20:07:03)
Дата 11.10.2003 22:30:42

Re: мда...

>Кстати, а почему расстрел всетаки из немецкого оружия производился, кажется советского в НКВД было гораздо больше.

Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на вооружении не менее 30 тысяч единиц. Если сопоставить эту цифру с численностью войск и оперативных подразделений НКВД, то получим довольно большой процент. Дальнейший анализ требует пока не находящихся в научном обороте данных о распределении видов оружия по подразделениям и частям НКВД.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 14.10.2003 10:16:33

вопрос от дилетанта

Ув. Глеб,

насколько я знаю, различные версии Маузера производились в Испании и в Китае (в больших к-вах). Собственно немецкие Маузеры произвдились также для Китая, каких-то "дальневосточных стран" и даже для Ирана.

Может, какое-то к-во Маузеров (или других пистолетов) попало в СССР не непосредственно из Германии? Н-р, из Ирана после оккупации в 1941-м? Иранкие войска ведь разоружали, не так ли?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.10.2003 10:16:33)
Дата 14.10.2003 17:01:40

ответ от такого же:-))

>насколько я знаю, различные версии Маузера производились в Испании и в Китае (в больших к-вах). Собственно немецкие Маузеры произвдились также для Китая, каких-то "дальневосточных стран" и даже для Ирана.

>Может, какое-то к-во Маузеров (или других пистолетов) попало в СССР не непосредственно из Германии? Н-р, из Ирана после оккупации в 1941-м? Иранкие войска ведь разоружали, не так ли?

Вообще то я в истории оружия не специализируюсь.
Могу сказать лишь, что к началу 1939 года было закуплено СССР для испанских республиканцев до 10 тысяч револьверов и пистолетов, а доставлено в Испанию примерно 1500 штук. Остальные, в связи с поражением республиканцев, до Испании не дошли. Проследить их дальнейшую судьбу пока не удается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (14.10.2003 17:01:40)
Дата 14.10.2003 17:03:44

Re: ответ от...

>Вообще то я в истории оружия не специализируюсь.
>Могу сказать лишь, что к началу 1939 года было закуплено СССР для испанских республиканцев до 10 тысяч револьверов и пистолетов, а доставлено в Испанию примерно 1500 штук. Остальные, в связи с поражением республиканцев, до Испании не дошли. Проследить их дальнейшую судьбу пока не удается.
-------------------------
А где и какие именно?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (14.10.2003 17:03:44)
Дата 14.10.2003 17:11:52

Re: ответ от...

>А где и какие именно?

Это я тоже хотел бы узнать:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 12.10.2003 20:01:05

Re: мда...


>Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на вооружении не менее 30 тысяч единиц. Если сопоставить эту цифру с численностью войск и оперативных подразделений НКВД, то получим довольно большой процент.
скорее не очень большой, известны случаи вооружения участковых милицционеров импортными пистолетами, короткоствола требовалось очень много
От СОР
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 12.10.2003 01:22:06

Re: мда...


>Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на вооружении не менее 30 тысяч единиц.

Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его закупало. А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого оружия была не у НКВД.
От Bevh Vladimir
К СОР (12.10.2003 01:22:06)
Дата 12.10.2003 13:56:23

Re: мда...

Hello, СОР!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 01:22:06 +0400:


>> Я не имею полных данных, но можно утверждать, что к 1940 году оружия
>> немецкого производства (в основном - маузеров)в НКВД состояло на
>> вооружении не менее 30 тысяч единиц.

С> Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его
С> закупало.

Вальтеры ПП массово не закупались (были в единичных количествах, например у
Буденого) А основная масса гильз и пуль в Катыни - именно от них.
Кроме того в Катыни были и гильзы от 9х19люгер - немецкое оружия нациского
периода после версальских ограничений. Нет никакого документа про закупки
стрелковки в краткий период после подписания пакта Молотов-Рибентроп. оружие
7,63х25 (Маузеры К96 или ТТ) в Катыни не применялось.
И еще раз повторю - НКВД нигде и никогда не использовало при массовых
расстрелах импортное оружие. Различные места казней изучались разными
организациями и это точно известно.
Ну не думали нацисты в 1941 что скоро придется хвостом вилять.
Кстати если в КАтынских захоронениях найдется некоторое число пуль и гильз
от советского оружия, то это ничего не доказывает - всем известны
фотографии, когда например немец на краю рва с евреями в них из ППШ целится.
А вот наоборот - использование до 1941 года советскими карательными органами
иностранного оружия в массовых акциях не было ни разу.
Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к
Катыни не существует - скорее всего это как у доктора Геббельса принято
было - голословное утверждение.

С> А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого оружия была не у
С> НКВД.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Bevh Vladimir (12.10.2003 13:56:23)
Дата 12.10.2003 15:11:38

Re: мда...

>Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к Катыни не существует

а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой и гражданской войн.
От Bevh Vladimir
К Глеб Бараев (12.10.2003 15:11:38)
Дата 13.10.2003 00:03:54

Re: мда...

Hello, Глеб!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 15:11:38 +0400:

>> Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что
>> найдены к Катыни не существует

ГБ> а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны
ГБ> выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию
ГБ> иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой
ГБ> и гражданской войн.

С маркировкой немецкой фирмы Geсo?
Кстати сколько времени выпускались? И в каких количествах?
Маркировка своя конечно, это не те патроны, что в Катыни, просто любопытно
стало.
Я с такими патронами в своей практике не сталкивался. Хотя с многими
боеприпасами времен ВВ1 приходиться. Ну и до 80 годов 19 века.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Bevh Vladimir (13.10.2003 00:03:54)
Дата 13.10.2003 06:52:02

Re: мда...

>С маркировкой немецкой фирмы Geсo?
>Кстати сколько времени выпускались? И в каких количествах?
>Маркировка своя конечно, это не те патроны, что в Катыни, просто любопытно
>стало.

я этим вопросом детально не занимался, но с маркировкой там не все однозначно.
что-то связанное не то с лицензией, не то с концессией.
Надо бы специалистов послушать.
От полковник Рюмин
К Bevh Vladimir (13.10.2003 00:03:54)
Дата 13.10.2003 00:57:47

Это уже по какому кругу путешествуем...

> >> Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что
> >> найдены к Катыни не существует

> ГБ> а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны
> ГБ> выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию
> ГБ> иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой
> ГБ> и гражданской войн.

>С маркировкой немецкой фирмы Geсo?
>Кстати сколько времени выпускались? И в каких количествах?
>Маркировка своя конечно, это не те патроны, что в Катыни, просто любопытно
>стало.
>Я с такими патронами в своей практике не сталкивался. Хотя с многими
>боеприпасами времен ВВ1 приходиться. Ну и до 80 годов 19 века.

Смотрите архивную ветку

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/352/352098.htm

С уважением,
А.Рюмин,
Москва

От Ротмистр
К Глеб Бараев (12.10.2003 15:11:38)
Дата 12.10.2003 16:23:24

Миль пардон

Бон, миль пардон, жур!
>>Документа про закупки СССР именно тех марок патронов 7,65х17 что найдены к Катыни не существует
>
>а в такой находке нет необходимости, поскольку именно такие патроны выпускались в 20-е годы на Подольском патронном заводе к оружию иностранного происхождения, оказавшегося в СССР после первой мировой и гражданской войн.
Как я понимаю, версия обвинения строится в т.ч. на НЕМЕЦКОМ происхождении патронов ? Или я что-то упустил?
Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (12.10.2003 16:23:24)
Дата 12.10.2003 19:41:12

Re: Миль пардон

>Как я понимаю, версия обвинения строится в т.ч. на НЕМЕЦКОМ происхождении патронов ? Или я что-то упустил?

О немецком происхождении патронов говорится лишь в документах немецкой комиссии, которая известно кого обвинила.
А в сообщении комиссии Бурденко упомянут лишь калибр патронов, но не их немецкое происхождение.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К СОР (12.10.2003 01:22:06)
Дата 12.10.2003 07:50:27

Re: мда...

>Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его закупало. А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого оружия была не у НКВД.

например, несколько сотен было во флоте. Но флот к Катыни касательства не имеет.
А вот - НКВД...
От Bevh Vladimir
К Глеб Бараев (12.10.2003 07:50:27)
Дата 12.10.2003 13:56:25

Re: мда...

Hello, Глеб!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 07:50:27 +0400:

>> Единственное что можно утверждать, что оружие было и что НКВД его
>> закупало. А вот с распредилением далеко не все ясно, часть этого
>> оружия была не у НКВД.

ГБ> например, несколько сотен было во флоте.

Несколько сот чего? Маузеры в Катыни не использовались. Вальтеры ПП
(основная масса), Люгеры 08 и Вальтеры -38


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Bevh Vladimir (12.10.2003 13:56:25)
Дата 12.10.2003 15:07:30

Re: мда...

>Несколько сот чего? Маузеры в Катыни не использовались. Вальтеры ПП
>(основная масса), Люгеры 08 и Вальтеры -38

Этого безусловно утверждать нельзя. Использовавшиеся там патроны калибру 7.63 соответсвуют.
От Сергей Зыков
К Глеб Бараев (12.10.2003 15:07:30)
Дата 12.10.2003 18:35:14

Re: мда...

>Этого безусловно утверждать нельзя. Использовавшиеся там патроны калибру 7.63 соответсвуют.

боломаузер имеет патрон - аналог ТТ по дульной энергии намного превосходящий 7.65mm браунинг.
Вам как историку может быть достаточно и линейки чтоб доказать себе что стреляли из боло-маузера

Однако ж дульная энергия патронов:
500-550 дж - (7.62мм ТТ и 9мм-пара)
200 дж - 7.65мм "браунинг"
А какой эффект от действия этих типов патронов при стрельбе по черепу практик скажет.

гражданские вальтеры и маузеры под 7.65мм патрон "браунинга" прикупались для дипломатического корпуса СССР, дипкурьеров и т.п., одно время, даже патроны к ним у нас маленько выпускались. Значит не желали валюту на патроны тратить. Кроме того это оружие было у советской совпартхозэлиты. Прикиньте какое количество надо вооружить.
Из похожей системы застрелился Маяковский, такой пистолет был у Сталина ну и тп. Как наградной и командирский был очень даже хорош и популярен в СССР.
Тогда как производство "вальтеров" ПП налажено в 29 году, производство ППК началось с 32г, а в 33 году к власти в Германии пришел Гитлер...
вальтеров вообще было мало,в СССР намного более популярен был гражданский "маузер", конструкция созданая еще до Первой Мировой с магазином в рукояти и патроном "браунинга" калибра 7,65-мм. Маузер был "брэндом". В музеях мне наградные гражданские "маузеры" встречались, а наградных гражданских вальтеров увы не видел.

Кроме боло-маузера и "ТТ" в НКВД был и "наган" коих было намного больше и который был надежнее вальтеровских игрушек. Дульная энергия нагана не больше вальтеровского. Скорость перезарядки тут не имеет значения можно и человека посадить для переснаряжения пока отработают вторым наганом.
А можно еще проще - малокалиберный, 5.6-мм учебно-тренировочный "ТТ" Марголина использовать, и от пули малопонятный кусочек свинца остается, и с дульной энергией все в порядке - черепе только 1 дырка. И патронов до фига.
Наган - рабочий инструмент, а маузер/вальтер - нечто вроде "ролекса" у советской элиты. Этим гвозди в затылки не забивают. Для пачкания в чужих мозгах казенное оружие имеется.

Тогда как этого "ролекса" у немцев(пистолетов расчитаных на использование патрона 7.65 "браунинг" имевшего статус "ограниченого стандарта" в вооруженых силах Третьего Рейха) было уж никак не менее сотни тысяч штук. И это новых(!) по предвоенным и военным заказам. Одна только бельгийская фабрика ФН поставила вермахту 363 тысячи пистолетов Браунинг калибра 7.65-мм модель 1922 г.(тут правда общее число, кол-во 9-мм пистолетов М1922 неизвестно)
"Гражданскими" маузерами Рейхсвер вооружал своих офицеров еще в Первую мировую. Заказы исчислялись десятками тысяч и он был намного более распространен чем знаменитый "пистолет-карабин" маузер К-96. Чехи которые клепали старательно оружие для вермахта 7,65мм CZ-27 наклепали за время производства их с 1927 по 51 год 700 000 штук. Посчитайте, сколько приходится на период оккупации. 30 тысяч в год. И это еще далеко не все производители.
Пистолетами калибра 7,65 мм вооружался небоевой состав и полицаи.
А кто там их из немцев мог расстрелять? связисты..
От Bevh Vladimir
К Сергей Зыков (12.10.2003 18:35:14)
Дата 13.10.2003 00:03:57

Re: мда...

Hello, Сергей!
You wrote on Sun, 12 Oct 2003 18:35:14 +0400:

СЗ> А можно еще проще - малокалиберный, 5.6-мм учебно-тренировочный "ТТ"
СЗ> Марголина использовать, и от пули малопонятный кусочек свинца
СЗ> остается, и с дульной энергией все в порядке - черепе только 1
СЗ> дырка. И патронов до фига.

Я бы не советовал. Очень слабый патрон. Будет множество не сразу
умерших/комошашихся/стонущих и т.д. Садизм и ламерство вместо нормальной
ликвидации. Тем более что на тебя все равно брызгать будет и при мелкашке.

СЗ> Наган - рабочий инструмент, а маузер/вальтер - нечто вроде "ролекса"

Вальтер ПП никогда не был дешевым пистолетом. Это можно понять только на его
самовзводный механизм посмотрев (в Макарове совсем другой). А статль там -
закачаешся. Почти надфилю не поддаеться.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Глеб Бараев
К Сергей Зыков (12.10.2003 18:35:14)
Дата 12.10.2003 19:27:18

это, конечно, интересно

но начинать нужно с того, какие именно патроны надежно устанавливаются в Катыни, и из какого оружия они могли быть выпущены. Описание же различных систем оружия и их вариантов может занять много времени.
От Сергей Зыков
К Глеб Бараев (12.10.2003 19:27:18)
Дата 12.10.2003 19:52:33

Re: это, конечно,...

>но начинать нужно с того, какие именно патроны надежно устанавливаются в Катыни, и из какого оружия они могли быть выпущены. Описание же различных систем оружия и их вариантов может занять много времени.

гильзы GeCo 7,65 mm
От СОР
К Глеб Бараев (12.10.2003 07:50:27)
Дата 12.10.2003 12:37:02

А вот сколько по партийной линии разошлось? (-)
От Глеб Бараев
К СОР (12.10.2003 12:37:02)
Дата 12.10.2003 15:13:13

Это - в тему

очевидно, значительная часть из разошедшегося по партийной линии в 1937-1938 гг. оказалась как раз в НКВД после арестов их владельцев.
От wolfschanze
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:30:42)
Дата 11.10.2003 22:56:07

Спасибо (-)
От Dervish
К Dervish (11.10.2003 19:00:10)
Дата 11.10.2003 19:00:53

Прошу Прощения у дорогой Администрации - вчера не успел...

День добрый, уважаемые.

Да и тема - важная и военно-историческая!

С уважением - Dervish
От Андю
К Dervish (11.10.2003 19:00:53)
Дата 11.10.2003 19:36:53

Не буду говорить за всю Администрацию ("отучаемся говорить за всех" :-)), (+)

Приветствую !

но от себя лично могу сказать только следующее :

1. г. Ю.Мухин -- не участник Форума и отнюдь не непререкаемый авторитет/очевидец произошедшего. Дискуссия о нём, по моему глубокому убеждению, вторична и только накаляет страсти, не позволяя разобраться (благодарному читателю) в сути вопроса.

2. Безусловно интересно прочитать краткие (а, м.б., и не очень) квинтэссенции двух версий, которые можно было бы обсудить и прочитать также непосвящённым во все тонкости произошедшего.

Т.к., наверное, спор об ориентации резолюции Сталина важен для понимания отдельных деталей участниками "в теме", но если пользоваться только теми сообщениями, что публиковались в последнее время на Форуме, то непонятно на что и зачем такая резолюцию вообще налагалась.

3. И последнее. Не хотелось бы видеть массы постингов про "коричнево-красных массо-жидонов". ИМХО, мы друг друга уже достаточно хорошо знаем, чтобы воздерживаться от взаимных наездов и проявлять минимум терпимости (не путать с политкорректностью !). Ничего личного. :-))

Это есть сугубое, повторюсь, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dervish
К Андю (11.10.2003 19:36:53)
Дата 11.10.2003 21:31:48

Re: Не буду...

День добрый, уважаемые.
>1. г. Ю.Мухин -- не участник Форума и отнюдь не непререкаемый авторитет/очевидец произошедшего.

Ну так и Гебельс, и Горбачев, и Ельцин, озвучившие одну из версий не были ни непререкаемыми авторитетами, ни очевидцеми произошедшего... Так что?

Есть определенные наборы _фактов_ и _гипотез_, один из этих наборов опубликовал Мухин. Мы ж не его деятельность обсуждаем.

Кроме того, я не о Мухине спрашиваю - мне непонятен сам строй мысли от Dessie. Dessie утверждает, что
отритцание казни польских военнопленных нашими - есть "антироссийская подлось".
Где логика? И в чем здесь отстаивание российских интересов?

>Т.к., наверное, спор об ориентации резолюции Сталина
>важен для понимания отдельных деталей участниками "в
>теме", но если пользоваться только теми сообщениями,
>что публиковались в последнее время на Форуме, то
>непонятно на что и зачем такая резолюцию вообще
>налагалась.

Ну, одна из версий как раз в том и состоит, что документы подделали по заказу иудушки-горбачева.

>ИМХО, мы друг друга уже достаточно хорошо знаем,
>чтобы воздерживаться от взаимных наездов

Не будуя я Старостину (который щас "Волком" назвался) отвечать - пусть живет в своем Би-Би-Си.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Ну да, "не ходи туда, где могут убить".

С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Андю (11.10.2003 19:36:53)
Дата 11.10.2003 20:49:53

Квинтэссенции двух версий.

>2. Безусловно интересно прочитать краткие (а, м.б., и не очень) квинтэссенции двух версий, которые можно было бы обсудить и прочитать также непосвящённым во все тонкости произошедшего.

Тут вобщем-то не один вопрос, а два, соотвественно и версий не две, а четыре. Давайте кратенько изложу:

Вопрос 1. Куда делись польские военнопленные?

Известно, что в 1939 году было взято в плен множество поляков. Большинство из них распустили по домам, часть передали Германии в порядке обмена, остальные были рассортированы по лагерям. В конце концов примерно 8500 офицеров попали в два спецлагеря (Козельский и Старобельский) для военнопленных, и примерно 24500 офицеров, сержантов и солдат попали в трудовые лагеря. Третий спецлагерь (Осташковский) был заполнен жандармами, чиновниками и др. контрой, которые тоже считались как военнопленные. При включении Литвы в в состав СССР к этому контингенту добвавилсь 3300 человек поляков интернированных в Литве.

Когда в августе 1941 начали формировать армию Андерса, выяснилось, что контингент спецлагерей куда-то почти весь испарился. В то время советская сторона уклонилась от ответа, где же находятся эти пропавшие. Первую версию ответа дали немцы, раскопав в 1943 Катынское захоронение. В 1944 году СССР переложила ответственность за расстрел на немцев, в то же время не дав документированного ответа на вопрос о том, как же эти поляки оказались под Смоленском. Документированного ответа на это вопрос не дано до сих пор.

В то же время, в 1993 о 2-м номере журнала "Новая и новейшая история" среди других интереснейших документов по поводу истории формирования польских военных частей в СССР, была опубликована записка Берия от 2.11.1940, из которой следовало, что в лагерях НКВД, включая поляков прибывших из Литвы, содержится примерно 21600 бывших польских военнослужащих и еще 22 содержится во внутренней тюрьме НКВД. Т.е. подтвержалась версия, что недостающие в августе 1941 поляки, из ведомства Берия изчезли еще до начала Великой Отечественной войны. Документы из "особого пакета", столь активно обсуждаемые здесь в последнее время, дают ответ на вопрос куда делись эти поляки - были расстреляны по приговору спецтройки.

Лично для меня, как любителя "бритвы Оккама" на этом вопрос закрыт.

Вопрос 2. Документы "особого пакета" - фальшивка?

По версии Мухина документы являются подделкой. Им обнаружено 37 признаков ФАЛЬСИФИКАЦИИ. Рассмотрев эти 37 признаков, я не нашел из них ни одного однозначно свидетельствующего о фальсификации документов. Все аномалии на которые указывает Мухин либо легко обнаруживаются в подлинных документах тех же лет, т.е. не являются чем-то исключительным либо имеют вполне простое и логичное объяснение.

Единственный серьезный аргумент у Мухина это то, что независимые исследователи не имеют возможности ознакомится с подлинниками документов. Если такой факт имеет место быть, это действительно может свидетельствовать в пользу их подложности. Как это проверить - я не знаю.
От Андю
К Игорь Куртуков (11.10.2003 20:49:53)
Дата 11.10.2003 21:04:23

Большое спасибо, ув. Игорь. (+)

Приветствую !

Если позволите, ещё несколько вопросов в продолжение : а чем, согласно "немецкой" версии (по-видимому, подтверждаемой документами "особой папки") объясняется расстрел ?

К сожалению, в моих глазах это выглядит иррационально, т.б., если верить тому, что сотрудники НКВД расстреляли польских "контриков", используя немецкие патроны. Это (использование немецких боеприпасов) было в то время настолько массовым ?

В простое сведение счётов тоже как то не верится, да и своих врагов Советская власть, по-моему, после подавления антисоветских восстаний начала 20-х гг. так массово больше не расстреливала даже при борьбе с басмачеством, "предпочитая" использовать их труд. Извините, если это уже обсуждалось и было мной пропущено.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (11.10.2003 21:04:23)
Дата 11.10.2003 21:32:33

Re: Большое спасибо,...

>Если позволите, ещё несколько вопросов в продолжение : а чем, согласно "немецкой" версии (по-видимому, подтверждаемой документами "особой папки") объясняется расстрел ?

Предлагаются разные версии. Однако это вопрос второй очереди, для установления факта несущественный. Лично для меня близка версия рутины.

>К сожалению, в моих глазах это выглядит иррационально,

В моих глазах "большой террор" 1937-1938 выглядит иррационально. Равно как и террор времен французской революции. Тем не менее факт имел место быть.

> если верить тому, что сотрудники НКВД расстреляли польских "контриков", используя немецкие патроны. Это (использование немецких боеприпасов) было в то время настолько массовым ?

Правильнее говорить "используя В ТОМ ЧИСЛЕ И немецкие патроны". По боеприпасам использованным для расстрела статистика недостаточная. Например бурденковская комиссия нашла там пули нескольких разных калибров.

>В простое сведение счётов тоже как то не верится, да и своих врагов Советская власть, по-моему, после подавления антисоветских восстаний начала 20-х гг. так массово больше не расстреливала даже при борьбе с басмачеством, "предпочитая" использовать их труд.

Дык поляков тоже разделили на овец и козлищ. Овец отправили в трудовые лагеря (см. исходный постинг), строить дороги и подимать отечественную металлургию. А козлищ (т.е. явную контру) отправили в спецлагеря, где никто не работал.

Если же посмотреть на общий масштаб, то из примерно 400 тыс. репрессированных польских граждан около 300 тыс. подверглись ссылке и высылке, около 70 тыс. попали лагеря и тюрьмы, и только 20 тыс. считается расстреляной. Так что с использованием труда было все в порядке.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.10.2003 21:32:33)
Дата 11.10.2003 22:15:59

Re: Большое спасибо,...

>Правильнее говорить "используя В ТОМ ЧИСЛЕ И немецкие патроны". По боеприпасам использованным для расстрела статистика недостаточная. Например бурденковская комиссия нашла там пули нескольких разных калибров.

И в итоге в официальное сообщение этой комиссии информация о типах примененных боеприпасов вообще не вошла. О разных калибров боеприпасов в связи с работой комиссии Бурденко мы знаем лишь из переписки "органов". Единственная же информация о боеприпасах, "привязанных" к катынским могилам, содержится в немецких материалах 1943 года. Немцы же, еще тогда изучили этот вопрос и дали на него исчерпывающий ответ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.10.2003 22:15:59)
Дата 12.10.2003 02:16:59

Re: Большое спасибо,...

>И в итоге в официальное сообщение этой комиссии информация о типах примененных боеприпасов вообще не вошла. О разных калибров боеприпасов в связи с работой комиссии Бурденко мы знаем лишь из переписки "органов".

Отнюдь. Вот цитата из официального сообщения:

"Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм"

( http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm )

> Немцы же, еще тогда изучили этот вопрос и дали на него исчерпывающий ответ.

Я не считаю их ответ исчерпывающим. Были исследованы чрепа не всех трупов. Трупы вскрытые советской комиссие не несли следов вскрытия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.10.2003 02:16:59)
Дата 12.10.2003 05:50:41

Re: Большое спасибо,...

Вы писали:

>бурденковская комиссия нашла там пули нескольких разных калибров.

вот об этом в отчете комиссии ни слова нет, и именно к этой информации относится мой комментарий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru