От Гриша
К Игорь Куртуков
Дата 13.10.2003 07:06:33
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>В современной американской военной науке это называется "operations other then war".

Покажите мне пожалуйста наглядный пример когда бои с регулярными частями другого государства, с последущей аннексацией терротории его же называлось "operations other then war". Желательно в публикациях современных американских военных ученых.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 07:06:33)
Дата 13.10.2003 07:20:48

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>В современной американской военной науке это называется "operations other than war".
>
>Покажите мне пожалуйста наглядный пример когда бои с регулярными частями другого государства, с последущей аннексацией терротории его же называлось "operations other than war".

Аннексия действо политическое и к операциям вооруженных сил отношения не имеет. А действия Красной Армии в Польше ничем существенным не отличаются, скажем от американской интервенции в Сибирь и на Кольский п-ов.

> Желательно в публикациях современных американских военных ученых.

Например, в лекции Ross L. Wilson, National War College, вышеупомянутая интервенция классифицирована как "operations other tnan war"
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 07:20:48)
Дата 13.10.2003 07:43:35

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Аннексия действо политическое и к операциям вооруженных сил отношения не имеет. А действия Красной Армии в Польше ничем существенным не отличаются, скажем от американской интервенции в Сибирь и на Кольский п-ов.

Аннексия является политическим результатом полного уничтожения польской армиии военными силами СССР и Германиии. Характер американской интервенции был другим.

>Например, в лекции Ross L. Wilson, National War College, вышеупомянутая интервенция классифицирована как "operations other tnan war"

Господин Вилсон скорее студент международной дипломатии чем военной науки, являсь послом США в Азербайжан (если это один и тот же Ross L. Wilson).
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 07:43:35)
Дата 13.10.2003 08:14:18

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Аннексия является политическим результатом полного уничтожения польской армиии военными силами СССР и Германиии.

При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.

> Характер американской интервенции был другим.

Характер американской интервенции в СССР слабо отличался от характера советской итервенции в Польшу или английской иервенции в Иран. Во всех случаях военных действий не велось вовсе, а боевые велись в виде отдельных стычек.

>>Например, в лекции Ross L. Wilson, National War College, вышеупомянутая интервенция классифицирована как "operations other tnan war"
>
>Господин Вилсон скорее студент международной дипломатии чем военной науки, являсь послом США в Азербайжан (если это один и тот же Ross L. Wilson).

Понятия не имею то или нет. Вам вопрос - Вы считаете что американцы в Сибири вели военные действия? Или все-таки "operations other than war"?
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:14:18)
Дата 13.10.2003 08:22:03

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.
Не было обьявление войны, но дефакто война была.

>Характер американской интервенции в СССР слабо отличался от характера советской итервенции в Польшу или английской иервенции в Иран. Во всех случаях военных действий не велось вовсе, а боевые велись в виде отдельных стычек.
Нет - советские действия изначально имели за собой присоединение части территории Польского государства к себе. Ни американская интервенция в России ни английская интервенция в Иране не имели подобной цели.

>Понятия не имею то или нет. Вам вопрос - Вы считаете что американцы в Сибири вели военные действия? Или все-таки "operations other than war"?
Военные действия.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 08:22:03)
Дата 13.10.2003 08:36:46

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>>При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.
>Не было обьявление войны, но дефакто война была.

Не было войны и де-факто, поскольку не было вооруженного конфликта сторон (см. определение войны).

Польская сторона от конфликта с СССР уклонилась приказав своим войскам сопротивления советам не оказывать. Советская тоже особо на конфликт не нарывалась, спокойно занимая территорию и собирая пленных.

>Нет - советские действия изначально имели за собой присоединение части территории Польского государства к себе.

Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)

Т.е. аннексия не является определяющим признаком войны, а является лишь случайным ея спутником.

>Американцы в Сибири вели военные действия.

Ну что ж. Очень нетрадиционный взгляд. При таком нетрадиционном взгляде наверное и интервенция СССР в Польшу выглядит войной. Вы разумеется вольны оставаться при своем особеном мнении, сколь бы необоснованным оно ни было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:36:46)
Дата 14.10.2003 09:36:02

Товарищи Молотов и Ворошилов с Вами не согласны

>>>При этом Германия с Польшей воевала, а СССР - нет.
>>Не было обьявление войны, но дефакто война была.
>
>Не было войны и де-факто, поскольку не было вооруженного конфликта сторон (см. определение войны).

Молотов:
надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства...оказалось достаточно короткого удара по Польше сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора(из доклада на заседании Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г., опубликовано в газете "Правда" 1 ноября 1939 г.)

Ворошилов:
Стремительным натиском части Красной армии разгромили польские войска, выполнив в короткий срок свой долг перед советской Родиной(из приказа наркома обороны СССР от 7 ноября 1939 г., в тот же день опубликовано в газете "Правда")

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (14.10.2003 09:36:02)
Дата 14.10.2003 14:23:55

Я в курсе.

Советско-Польской войны, несмотря на мнение Ворошилова и Молотова, не было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (14.10.2003 14:23:55)
Дата 14.10.2003 17:18:38

Это - неправильный курс:-))

>Советско-Польской войны, несмотря на мнение Ворошилова и Молотова, не было.

Важно то, что советские руководители приравнивали действия советских войск к действиям немцев (Молотов) и героизировали совершенную военную акцию (Ворошилов).

То, что масштаб сражений между советскими и польскими войсками был совсем не тот, что между поляками и немцами - факт несомненный, но также несомненно и то, что ряд боев между советскими и польскими частями, несмотря на известный приказ, все же имел место.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Гриша
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:36:46)
Дата 13.10.2003 08:45:55

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Польская сторона от конфликта с СССР уклонилась приказав своим войскам сопротивления советам не оказывать. Советская тоже особо на конфликт не нарывалась, спокойно занимая территорию и собирая пленных.

Если не было войны, тогда поляки например могли бы расстреливать любых советских военнослужащих попавших им в руки за бандитизм. Если не было войны, тогда абсолютно не понятно под каким юридическим механизмом польские подданые попали под юрисдикцию СССР.

>Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)

В обоих этих ситуациях была война, но одна из сторон решила сдаться. Вот угроза Морокко послать 500,000 гражданских людей в Португальскую Сахару с целью аннексации ее скорее в рубрику войны не попадает, так как нет действих военных или военизированных формирований.
От Игорь Куртуков
К Гриша (13.10.2003 08:45:55)
Дата 13.10.2003 08:52:53

Re: [2Dassie] Антироссийская...

>Если не было войны, тогда поляки например могли бы расстреливать любых советских военнослужащих попавших им в руки за бандитизм.

Могли бы, конечно :-)

> Если не было войны, тогда абсолютно не понятно под каким юридическим механизмом польские подданые попали под юрисдикцию СССР.

Волеизъявлением народов западной Белоруссии и западной Украины, в связи с исчезновением польского государства.

>>Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)
>
>В обоих этих ситуациях была война

О! Т.е. Вы полагаете, что была Германо-Чехословацкая, Советско-Прибалтийская и Советско-Румынская войны? Ну тогда умываю руки. Вы явно разговариваете на каком-то ином чем русский языке, и в нем слово "война" обозначает понятие отличное от известного мне.

Я этого языка не знаю, соответственно мы друг друга понять не можем.

От Justas
К Игорь Куртуков (13.10.2003 08:52:53)
Дата 14.10.2003 11:17:02

Ре: [2Дассие] Антироссийская...

>> Если не было войны, тогда абсолютно не понятно под каким юридическим механизмом польские подданые попали под юрисдикцию СССР.
>
>Волеизъявлением народов западной Белоруссии и западной Украины, в связи с исчезновением польского государства.

А Польское государство само по себе сгинуло? И чего-то там Красная Армия маялась? "Волеизьявление" уже было как следствие странного "исчезновения" и новоявления.

>>>Дык это-то тут причем? Присоединять части можно и без ведения войны. Очень даже запросто. Ср. напр. присоединение Австрии или Судет. Никакой войны. аналогично без войны были присоединены к СССР Бессарабия и Прибалтика. С другой стороны ряд войн свершился без аннексий (примеры надо?)
>>
>>В обоих этих ситуациях была война
>
>О! Т.е. Вы полагаете, что была Германо-Чехословацкая, Советско-Прибалтийская и Советско-Румынская войны? Ну тогда умываю руки. Вы явно разговариваете на каком-то ином чем русский языке, и в нем слово "война" обозначает понятие отличное от известного мне.

Войны не было. Просто была дружественная просьба разместить на териториях стран Красную Армию, и сменить правитрельство на (про)совестское. Всего лишь. Я удивляюсь как это Адик в 22.06.41 не додумался просто попросить Сталина разместить вермахт до Урала и уступить "бразды правления"? Авось и согласился бы?


>Я этого языка не знаю, соответственно мы друг друга понять не можем.

С уважением - Юстас
От Игорь Куртуков
К Justas (14.10.2003 11:17:02)
Дата 14.10.2003 14:24:32

Тупой сарказм игнорируем. (-)