От VVVIva
К Dervish
Дата 13.10.2003 00:50:30
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Не понятно,

Привет!

чем принципиально расстрел в Катыни отличается от расстрелов белых офицеров и прочих других расстрелов буржуазных элементов в СССР?

На мой взгляд, тот же расстрел враждебных элементов в рамках революционной диктатуры.

Или вся проблема в том, что это нашли немцы и гебельс озвучил?

Владимир
От Dervish
К VVVIva (13.10.2003 00:50:30)
Дата 13.10.2003 09:54:21

Re: Не понятно,

День добрый.


>чем принципиально расстрел в Катыни отличается от расстрелов белых офицеров и прочих других расстрелов буржуазных элементов в СССР?

А можно ссылочку на документальное описание таких расстрелов - массовых (только макулатуру "Красный террор в России" не надо, там одни завывания типа "говорят, всем известно...")?

Не думаю, что в СССР (т.е. после 1922 года) были массовые расстрелы белых офицеров и "прочих других буржуазных элементов".
То, что - возможно - имело место с 1917 по 1922 годы относится к террору Гражданской войны, проводимому всеми сторонами - красными, белыми и "зелеными" и прочими.
Еще одно отличие - 39-40 годы это уже устоявшееся государство с правововой системой, международными отношениями, полотической элитой (которая, к слову сказать, сильно отличалась от руководства государственных образований образца 17-22 годов)...

>На мой взгляд, тот же расстрел враждебных элементов в рамках революционной диктатуры.

На мой же взгляд поляки в 39-40 годах никаким "враждебным элеменот" уже не были - просто интернированные военнослужащие.

>Или вся проблема в том, что это нашли немцы и гебельс озвучил?

"Проблема" в дикости основного тезиса моего оппонента - "версия о вине гитлеровцев вредит России"...

>Владимир

Dervish
От VLADIMIR
К VVVIva (13.10.2003 00:50:30)
Дата 13.10.2003 05:05:39

Re: Не понятно,

Ув. VVV,

Вы знаете, я, лично, не сомневаюсь, что польские офицеры были расстреляны НКВД, но у самих поляков немало недавних грехов перед русскими. Малоизвестно, что на Севере России в 1918-1919 поляки так усердствовали в расстрелах пленных красноармейцев или бунтовщиков из числа белых, что даже британцам было не по себе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VVVIva
К VLADIMIR (13.10.2003 05:05:39)
Дата 13.10.2003 05:45:27

Кто бы спорить стал.

Привет!

>Вы знаете, я, лично, не сомневаюсь, что польские офицеры были расстреляны НКВД, но у самих поляков немало недавних грехов перед русскими. Малоизвестно, что на Севере России в 1918-1919 поляки так усердствовали в расстрелах пленных красноармейцев или бунтовщиков из числа белых, что даже британцам было не по себе.

Я далек представлять поляков во всем белом. Я не вижу ничего удивительного, что их постреляли.

Владимир
От Felis
К VVVIva (13.10.2003 00:50:30)
Дата 13.10.2003 04:56:50

Беда в том ,

что за большевиков должны теперь отвечать русские , внуки и правнуки ими казнённых и заморенных.
А правнуки и внуки большевиков их со вкусом обличают во всех смертных грехах, и вообще они , эти внуки-правнуки-племянники,потерпели больше всех, как всегда.
От Justas
К Felis (13.10.2003 04:56:50)
Дата 14.10.2003 11:35:08

Ре: Беда в...

>что за большевиков должны теперь отвечать русские , внуки и правнуки ими казнённых и заморенных.
>А правнуки и внуки большевиков их со вкусом обличают во всех смертных грехах, и вообще они , эти внуки-правнуки-племянники,потерпели больше всех, как всегда.

Как для стороннего наблюдателя ИМХО беда в том, что русские (или россияне) горой стоят за своих предков несмотря на их смертельные греха.
Это понятно, но не всегда обьективно...
С уважением - Юстас
От Felis
К Justas (14.10.2003 11:35:08)
Дата 14.10.2003 19:21:44

Касательно ВОВ и обеления предков

Вы не расскажете, как в сегодняшней Литве принято оценивать происходившие на Понарах(или Панарах--поправьте,пожалуйста)казни ?официально и "для домашнего употребления"
С уважением Felis
От Felis
К Justas (14.10.2003 11:35:08)
Дата 14.10.2003 15:22:07

ьи предки ?

Когда это приехавшие в пломбированных вагонах имели общих с русскими предков?В палеолите, м.б.Как и всё коммунистическое и эсеровское руководство, где русских не бывало, разве дурачок -подлячок Калинин.Какие там русские запполняют телеэкраны ?
Felis
От Администрация (Андю)
К Felis (14.10.2003 15:22:07)
Дата 14.10.2003 16:59:47

"Наши предки, ваши предки на одной сидели ветке...". (+)

Приветствую !

1. "Отучаемся говорить за всех" (с).

2. Стёб, крайне далёкий от военной истории, прошу прекратить. Т.б., это уже не в первый раз. Напоминаю -- здесь не массо-жидонский митинг коричнево-красных. При продолжении -- р/о на несколько дней.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Владислав
К VVVIva (13.10.2003 00:50:30)
Дата 13.10.2003 03:35:40

Re: Не понятно,

Приветствую!

>чем принципиально расстрел в Катыни отличается от расстрелов белых офицеров и прочих других расстрелов буржуазных элементов в СССР?

>На мой взгляд, тот же расстрел враждебных элементов в рамках революционной диктатуры.

Вы можете привести примеры ЕДИНОВРЕМЕННЫХ и МАССОВЫХ (несколько тысяч) расстрелов "белых офицеров и прочих других буржуазных элементов" в ОДНОМ месте?

В смысле -- конкретные примеры конкретных расстрелов в определенном месте и в определенное время, с указанием более-менее документированного числа жертв, а не абстрактное "в Крыму расстреляли несколько сотен тысяч"?

>Или вся проблема в том, что это нашли немцы и гебельс озвучил?

Иначе приведенный вами пример будет того же порядка, что и "Геббельс озвучил".


С уважением

Владислав
От VVVIva
К Владислав (13.10.2003 03:35:40)
Дата 13.10.2003 04:36:35

Re: Не понятно,

Привет!

>Вы можете привести примеры ЕДИНОВРЕМЕННЫХ и МАССОВЫХ (несколько тысяч) расстрелов "белых офицеров и прочих других буржуазных элементов" в ОДНОМ месте?

А кому было интересно документировать расстрелы советских? Вот тут поляки вопили 50 лет, после этого что то раскрыли. А русских никому не интересно - сколько где кого растреляли или уморили.

Белым попадались такие места - типа одесской черезвычайки, но это тоже вражья пропаганда. А большевики все в белом.

>Иначе приведенный вами пример будет того же порядка, что и "Геббельс озвучил".

Безусловно коммунисты-большевики никого и пальцем не тронули.

Именно потому про Катынь так и вопят, что попались с поличным, так еще и в несознанку ушли.


Владимир
От Владислав
К VVVIva (13.10.2003 04:36:35)
Дата 14.10.2003 03:35:28

То есть аргументов у вас нет? (+)

Приветствую!

>>Вы можете привести примеры ЕДИНОВРЕМЕННЫХ и МАССОВЫХ (несколько тысяч) расстрелов "белых офицеров и прочих других буржуазных элементов" в ОДНОМ месте?
>
>А кому было интересно документировать расстрелы советских? Вот тут поляки вопили 50 лет, после этого что то раскрыли. А русских никому не интересно - сколько где кого растреляли или уморили.

Что интересно -- мест, где было расстреляно от десятка до нскольких сотен человек (красными или белыми) известно очень много. Факты этих расстрелов документированы, существуют фотографии и показания очевидцев, никто эти случаи отрицать не берется. И в то же время, по вашему утверждению, факты и места МАССОВЫХ (несколько тысяч человек) расстрелов сокрыты и неизвестны, документов по ним нет -- очевидно, спрятаны кем-то...

Да вы, батенька, конспиролог...

>Белым попадались такие места - типа одесской черезвычайки, но это тоже вражья пропаганда. А большевики все в белом.

Не надо приписывать мне слов, которых я не говорил -- это не слишком достойный способ ведения дискуссии.

>>Иначе приведенный вами пример будет того же порядка, что и "Геббельс озвучил".
>
>Безусловно коммунисты-большевики никого и пальцем не тронули.

Я просил привести факты в подтверждение вашего высказывания. Вы их не привели, сведя разговор к набору политических лозунгов. Собственно, ничего другого я от вас и не ожидал.

>Именно потому про Катынь так и вопят, что попались с поличным, так еще и в несознанку ушли.

Угу. Трендеть вы умеете -- это не мешки ворочать.


Владислав


От Петр Тон.
К Владислав (14.10.2003 03:35:28)
Дата 14.10.2003 04:18:19

А Вам они нужны, аргументы-то?

Здравствуйте
>Что интересно -- мест, где было расстреляно от десятка до нскольких сотен человек (красными или белыми) известно очень много. Факты этих расстрелов документированы, существуют фотографии и показания очевидцев, никто эти случаи отрицать не берется. И в то же время, по вашему утверждению, факты и места МАССОВЫХ (несколько тысяч человек) расстрелов сокрыты и неизвестны, документов по ним нет -- очевидно, спрятаны кем-то...

Ну почему же нет?
В Виниице, например, перезахоронено 9 483 (ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕТЫРЕСТА ВОСЕМЬДЕСЯТ ТРИ) трупа жертв расстрелов большевиков.
Это МАССОВЫЙ расстрел и МАССОВОЕ захоронение?
Или как это называется у теперешних апологетов большевизма?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Сергей Стрыгин
К Петр Тон. (14.10.2003 04:18:19)
Дата 14.10.2003 11:47:42

Не используйте в качестве аргументов непроверенную информацию!

>В Виниице, например, перезахоронено 9 483 (ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕТЫРЕСТА ВОСЕМЬДЕСЯТ ТРИ) трупа жертв расстрелов большевиков.
>Это МАССОВЫЙ расстрел и МАССОВОЕ захоронение?
>Или как это называется у теперешних апологетов большевизма?

С чего Вы взяли, что это жертвы "большевизма"?
Если у Вас вместо мозгов устройство по произнесению антикоммунистических и антирусских лозунгов - дискуссия бессмысленна.
Если Вы еще способны хоть в незначительной степени анализировать факты, попытайтесь узнать про Винницу поподробнее.
Когда Вы кое-что выясните про Винницкие расстрелы, очень многое станет для Вас понятным и про Катынское дело.
От Петр Тон.
К Сергей Стрыгин (14.10.2003 11:47:42)
Дата 14.10.2003 12:06:07

Особенности устройства Ваших мозгов обсуждать будем?

Здравствуйте

>>В Виниице, например, перезахоронено 9 483 (ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕТЫРЕСТА ВОСЕМЬДЕСЯТ ТРИ) трупа жертв расстрелов большевиков.
>>Это МАССОВЫЙ расстрел и МАССОВОЕ захоронение?
>>Или как это называется у теперешних апологетов большевизма?
>
>С чего Вы взяли, что это жертвы "большевизма"?
>Если у Вас вместо мозгов устройство по произнесению антикоммунистических и антирусских лозунгов - дискуссия бессмысленна.
>Если Вы еще способны хоть в незначительной степени анализировать факты, попытайтесь узнать про Винницу поподробнее.
>Когда Вы кое-что выясните про Винницкие расстрелы, очень многое станет для Вас понятным и про Катынское дело.

Пример с Винницей мною был здесь приведен с одной лишь целью - увидеть, как затрепыхалась мысль "негеббельсовца". Как-же, как-же! В Виннице же фашисты были! Отсюда - ...

Что скажут "правильно устроенные мозги" про захоронения в Медном, в Левашово...? Там ведь фашистов не было.
Марсиане, наверно, расстреливали и закапывали?
Разберитесь с этим. И очень многое станет для Вас понятным и про Катынское дело.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Сергей Стрыгин
К Петр Тон. (14.10.2003 12:06:07)
Дата 14.10.2003 20:56:54

Будем


>Что скажут "правильно устроенные мозги" про захоронения в Медном, в Левашово...? Там ведь фашистов не было.
>Разберитесь с этим. И очень многое станет для Вас понятным и про Катынское дело.

Захороненные в Медном БЕЗУСЛОВНО расстреляны сотрудниками НКВД-НКГБ. На это указывают и документы, и свидетельские показания, и тип оружия, и почерк расстрельщиков.
Почерк исполнителей расстрелов в Медном АБСОЛЮТНО не похож на почерк исполнителей расстрелов в Катынском лесу.
Про захоронение в Левашово ничего не знаю - буду признателен за информацию.
Кстати, нет сомнений, что расстреляны сотрудниками НКВД и захороненные на спецкладбище в Пятихатке (под Харьковом), несмотря на то, что немцы в ходе войны дважды оккупировали эту территорию.
Если не сможете самостоятельно достать информацию о Винницких расстрелах - могу кое-что рассказать.
От Администрация (ID)
К Петр Тон. (14.10.2003 12:06:07)
Дата 14.10.2003 19:14:10

Не рекомендую.

Приветствую Вас!

При переходе наличность последует read-only.

С уважением, ID
От Robert
К Петр Тон. (14.10.2003 12:06:07)
Дата 14.10.2003 14:11:32

Ре: Особенности устройства...

>Что скажут "правильно устроенные мозги" про захоронения в Медном, в Левашово...? Там ведь фашистов не было.

В Медном, кстати - тоже расстрелянные польские офицеры, и найдено оно было по тем документам открытым при Горбачеве которые Муxин обьявил поддельными потому что на ниx "подпись не под тем углом к крaю листа сделана".
От Петр Тон.
К Владислав (13.10.2003 03:35:40)
Дата 13.10.2003 04:04:38

Это просто никому не интересно

Здравствуйте

>Вы можете привести примеры ЕДИНОВРЕМЕННЫХ и МАССОВЫХ (несколько тысяч) расстрелов "белых офицеров и прочих других буржуазных элементов" в ОДНОМ месте?

>В смысле -- конкретные примеры конкретных расстрелов в определенном месте и в определенное время, с указанием более-менее документированного числа жертв, а не абстрактное "в Крыму расстреляли несколько сотен тысяч"?

Широкие советские (и постсоветские) массы интересуют исключительно расстрелы значимых особ (царская семья) и иностранцев (Катынь, Медное).
Все остальное большинству абсолютно по барабану.
Привыкли...
Ну кому интересно документировать количество расстрелянных и утопленных в Кронштадте, удушенных в Тамбовских лесах, расстрелянных в Виннице и в Крыму, подавленных танками в Кенгире и т.д.? Спроса нет на эти цифры.
Это же "свои". Чего их считать?
Российские бабы еще нарожают...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Геннадий
К Петр Тон. (13.10.2003 04:04:38)
Дата 13.10.2003 05:48:09

То есть?


Вы же наверняка знакомы с работами Земскова? Ему, на мой взгляд, интересно документировать.

А вот спроса нет - Вы правы. Например, на сайте "Мемориала" даже ссылок на Земскова нет. Как и собственных более-менее обобщающих подсчетов.

А вот про Чечню (ныненшнюю) - много

С уважением
От Владислав
К Петр Тон. (13.10.2003 04:04:38)
Дата 13.10.2003 04:16:19

Так вот в чем причина столь бурных эмоций г-на Волка! (+)
От СОР
К Владислав (13.10.2003 04:16:19)
Дата 13.10.2003 05:25:33

Нет, причина бурных эмоций Волка в несколько ином направление

А вот Петр. Тон передргивает. Хотя он может не понимает разницы.
От Петр Тон.
К СОР (13.10.2003 05:25:33)
Дата 13.10.2003 06:28:42

Это что я передергиваю?

Здравствуйте

>А вот Петр. Тон передргивает. Хотя он может не понимает разницы.

Я, видимо, действительно чего-то не понимаю. Где и что я "передернул"?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.