От Alex Medvedev
К Агент
Дата 12.10.2003 17:43:55
Рубрики 1917-1939;

Надо различать

вредительство как некомпетентность и вредительство как сознательное желание навредить Советской власти.
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (12.10.2003 17:43:55)
Дата 13.10.2003 14:42:37

По ст. 58-7 УК РСФСР

День добрый.

>вредительство как некомпетентность и вредительство как сознательное желание навредить Советской власти.


"Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, совершаемой в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций"


Некомпетентность не подпадает и пример tsa (спицей в монитор, чтоб не изучать новую технику) тоже не подпадает.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (13.10.2003 14:42:37)
Дата 13.10.2003 15:39:37

А ты помнишь как Жеглов пришил Ручечнику "указ 7-8"?

- С этого момента возникло преступное сообщество, именуемое в законе
шайкой, которая с большим успехом начала бомбить фраеров. Я уже велел
подобрать материалы по кражам в Третьяковской галерее, в зимнем театре
"Эрмитаж", в филармонии в Ленинграде и все прочие песни и рассказы - с этим
мы позже будем разбираться. Но сегодня вышла у вас промашка совершенно
ужасная, и дело даже не в том, что мы сегодня вас заловили...
- А сегодня что, постный день? - подал голос Ручечник.
- Да нет, день-то, как все будни, скоромный. А вот номерок ты не тот
ляпнул...
- Это как же? - прищурился на него Ручечник.
- Вещь-то вы взяли у жены английского дипломата. И по действующим
соглашениям, стоимость норковой шубки тысчонок под сто - всего-то навсего -
должен был бы им выплатить Большой театр, то есть государственное
учреждение. Ты, Ручечник, усекаешь, про что я толкую?
- Указ "семь - восемь" мне шьешь... - ни на миг не задумался Ручечник.
Жеглов выскочил из своего роскошного кресла и воздел руки вверх,
совсем как недавно это делал здесь администратор:
- Я шью? При чем здесь я? Поглядел бы ты на себя со стороны - ты бы
увидел, что Указ от седьмого августа, то, что ты "семь - восемь" называешь,
уже у тебя на лбу напечатан! - Сделал паузу и грустно добавил: - И у
подруги твоей Волокушиной тем паче! По десятке на жало! По десятке!
От kozztya
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 15:39:37)
Дата 14.10.2003 07:49:16

Вы путаете. Речь идет о указе от 7.8.1947 года

Здравствуйте!
А не о ст.58-7. И речь идет об усилении борьбы с кражами личного и государственного имущества.
kozztya
От Николай Поникаров
К kozztya (14.10.2003 07:49:16)
Дата 14.10.2003 10:11:15

Нет, речь о том, что закон трактовать можно широко

День добрый.

Дмитрий сказал, что ст. 58-7 можно трактовать так же широко, как указ от 7.08 (ср. трактовки Жеглова и объекта 925).

С уважением, Николай.

P.S. ЕМНИП, Указ семь-восемь - от 07.08.32
От kozztya
К Николай Поникаров (14.10.2003 10:11:15)
Дата 14.10.2003 10:47:55

Странно, очень странно ..

Здравствуйте!
>День добрый.

>Дмитрий сказал, что ст. 58-7 можно трактовать так же широко, как указ от 7.08 (ср. трактовки Жеглова и объекта 925).

>С уважением, Николай.

>P.S. ЕМНИП, Указ семь-восемь - от 07.08.32

Тут вы правы. Но вот указ сам смущает - "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности.
Про такие кражи (Ручечник) там особо не сказано.
Интереснее было бы чтобы Жеглов про 4-7 что нибудь сказал.
kozztya
От Pavel
К kozztya (14.10.2003 10:47:55)
Дата 14.10.2003 11:00:33

Re: Странно, очень...

Доброго времени суток!
>Тут вы правы. Но вот указ сам смущает - "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности.
>Про такие кражи (Ручечник) там особо не сказано.
Так вот Жеглов и подводит его(с банальной кражей шубы) под этот указ.Де расплачиваться с иностранцем будет Большой театр, а это уже нанесение ущерба госсобственности, причем в крупных размерах.ИМХО при социализме часто старались "навернуть" по максимуму, а теперь вот за крупные взятки 8 лет условно дают :-)))
С уважением! Павел.
От Сергей Зыков
К Николай Поникаров (14.10.2003 10:11:15)
Дата 14.10.2003 10:47:36

тем более там вроде 1945 год (по книге) (-)
От Dmitriy
К Сергей Зыков (14.10.2003 10:47:36)
Дата 14.10.2003 11:20:31

Совершенно верно

Поэтому Жеглов имеет ввиду Закон об охране социалистической собственности, принятый 7.08.1932 г., в народе более известный как "закон о трех колосках".
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 15:39:37)
Дата 13.10.2003 16:25:18

ПМСМ у Ручечника Указ 7-8 действительно был на лбу напечатан :)

День добрый.

Но я не юрист. Пусть negeral квалифицированно сравнит трактовку Жегловым Указа и траковку объектом 925 статьи 58-7. Не сомневаюсь также, что трактовали закон весьма широко.

Я просто хочу сказать, что термин "вредительство как некомпетентность" прямо противоречит статье 58-7.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (13.10.2003 16:25:18)
Дата 13.10.2003 16:30:18

Самое сложное АФАИК - это "доказать умысел"

>Я просто хочу сказать, что термин "вредительство как некомпетентность" прямо противоречит статье 58-7.

Пример "вредительства" в колхозе у деда - механику сказали "залей в мотор [трактору] масло" - он и залил... подсолнечное. Он просто не знал что масла бывают разные.. :(
Налицо некомпетентность. Но сабж - состав преступления налицо а уж умысел по которому это было проделано может быть разный и следствие может повернуть это дело в нужном для себя ключе.

Обратно см. мой пример с угоном.
Почему нельзя угон засчитать как кражу - да именно поттому что доказать _умысел_ кражи практически невозможно (если только не поймать на разборке или перепродаже авто) - в противном случае преступник скажет что "взял покататься".
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:30:18)
Дата 13.10.2003 17:05:55

Преступления без вины не бывает

>Пример "вредительства" в колхозе у деда - механику сказали "залей в мотор [трактору] масло" - он и залил... подсолнечное. Он просто не знал что масла бывают разные.. :(
>Налицо некомпетентность. Но сабж - состав преступления налицо а уж умысел по которому это было проделано может быть разный и следствие может повернуть это дело в нужном для себя ключе.

А как раз вины-то в действиях деда и нет - если следствие не докажет, что он закончил курсы механизаторов и/или получил полный инструктаж от вышестоящего начальника, что и подтвердил. Ну, или если не вскроет, так сказать, заговор (а на этот случай как раз Вышинский и подвернулся со своей "царицей доказательств"). Так что все логично.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (13.10.2003 17:05:55)
Дата 13.10.2003 17:29:14

Бывает. По неосторожности (небрежности)

Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.

2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

От GAI
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 17:29:14)
Дата 14.10.2003 05:07:31

Бывает только ответственность без вины.Но не преступление(-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 17:29:14)
Дата 14.10.2003 04:44:10

Преступления без вины не бывает(с)

>Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
Разве то, что преступление совершено по неосторожности снимает ВИНУ с совершившего это преступление и освобождает от ответственности?
Нет, признавая человека ВИНОВНЫМ закон назначает ему минимальное наказание, только и всего.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.10.2003 04:44:10)
Дата 14.10.2003 09:16:30

Если "(с)", то "Наказания без вины не бывает" (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.10.2003 09:16:30)
Дата 14.10.2003 10:55:31

? А как-же "Без вины виноватые"(с):)

Но это уже оффтоп.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:30:18)
Дата 13.10.2003 16:43:22

Re: Самое сложное...

День добрый.

>Пример "вредительства" в колхозе у деда - механику сказали "залей в мотор [трактору] масло" - он и залил... подсолнечное. Он просто не знал что масла бывают разные.. :(

Ни фига себе механик - знал, куда масло заливают, но не знал, что подсолнечное нельзя. Хотя тогда всякое могло быть.

>Налицо некомпетентность. Но сабж - состав преступления налицо а уж умысел по которому это было проделано может быть разный

ПМСМ, умысел входит в состав преступления. Т.е. в данном случае наличие состава преступления есть, а вот каков он - зависит от умысла.

> и следствие может повернуть это дело в нужном для себя ключе.

Да не сомневаюсь :(

С уважением, Николай.
От объект 925
К Николай Поникаров (13.10.2003 14:42:37)
Дата 13.10.2003 15:25:07

Ре: Вы неправы. Следите за руками...

>"Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, совершаемой в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций"
>

>Некомпетентность не подпадает и пример тса (спицей в монитор, чтоб не изучать новую технику) тоже не подпадает.
+++
Осознаете ли вы что ломая монитор вы наносите материальный ущерб собственнику (=государству)?
Осознаети ли вы что ломая вещь вы тем самым ослабляете материально наше государство?
А знаете ли вы кто вы выигрывает от ослабления нашего государства?
И почему зная кто выигрывает вы все равно ето сделали?

Алеxей
От Pavel
К Николай Поникаров (13.10.2003 14:42:37)
Дата 13.10.2003 14:48:26

Re: По ст....

Доброго времени суток!
>Некомпетентность не подпадает и пример tsa (спицей в монитор, чтоб не изучать новую технику) тоже не подпадает.
Юридически да, но имею сильное подозрение, что тогда в большинство дел было именно такими.

С уважением! Павел.
От Агент
К Alex Medvedev (12.10.2003 17:43:55)
Дата 12.10.2003 17:59:24

Это само собой разумеется

>вредительство как некомпетентность и вредительство как сознательное желание навредить Советской власти.

Причем я бы не стал причислять к вредительству преступления вызванные другими причинами, например соображениями личной выгоды.

Поэтому, скажем, следователи НКВД фальсифицировавшие дела против вредителей не могут сами считаться вредителями, так как они это делали не из сознательного желания вредить советской власти, а руководствуясь стремлением сделать успешную карьеру.

Меня больше всего интересуют случаи чистого вредительства, когда человек не получая от вредительства никакой видимой личной пользы сознательно вредил государству, рискуя при этом свободой и собственной жизнью.
От Alex Medvedev
К Агент (12.10.2003 17:59:24)
Дата 13.10.2003 14:10:33

Re: Это само...

>>вредительство как некомпетентность и вредительство как сознательное желание навредить Советской власти.
>
>Причем я бы не стал причислять к вредительству преступления вызванные другими причинами, например соображениями личной выгоды.

Убить председателя колхоза, который черезчур активно проводит политику партии на селе это личная выгода или вредительство?
От Dmitriy
К Alex Medvedev (13.10.2003 14:10:33)
Дата 13.10.2003 14:23:20

Re: Это само...

>Убить председателя колхоза, который черезчур активно проводит политику партии на селе это личная выгода или вредительство?

Убийство председателя - это террористический акт, а вот отравление колхозных лошадей - это вредительство.
От Alex Medvedev
К Dmitriy (13.10.2003 14:23:20)
Дата 13.10.2003 14:36:57

Упростим вопрос

Это убйство по личным мотивам или по политическим?
От Dmitriy
К Alex Medvedev (13.10.2003 14:36:57)
Дата 13.10.2003 15:15:11

Re: Упростим вопрос

>Это убйство по личным мотивам или по политическим?

А тут мотивы не важны, важен состав преступления. По нему и квалифицируется содеянное.
От объект 925
К Dmitriy (13.10.2003 15:15:11)
Дата 13.10.2003 15:28:05

Ре: Упростим вопрос

>А тут мотивы не важны, важен состав преступления. По нему и квалифицируется содеянное.
+++
Мотив ето составня часть состава преступления.
Пардон за тавталогию.:)
Алеxей
От Alex Medvedev
К Dmitriy (13.10.2003 15:15:11)
Дата 13.10.2003 15:22:10

как это мотив не важен?

>>Это убйство по личным мотивам или по политическим?
>
>А тут мотивы не важны, важен состав преступления. По нему и квалифицируется содеянное.

Предположим председатель переспал с чужой женой, а муж узнал и застрелил его. В обоих случаях факт убиства председателя есть.
От Dmitriy
К Alex Medvedev (13.10.2003 15:22:10)
Дата 13.10.2003 15:33:57

Вы имеете ввиду конкретный случай или просто рассуждаете?

>Предположим председатель переспал с чужой женой, а муж узнал и застрелил его. В обоих случаях факт убиства председателя есть.

Мне кажется, что в мотивах убийства председателя никто бы копаться не стал. Впаяли бы терракт и вся недолга.
От Alex Medvedev
К Dmitriy (13.10.2003 15:33:57)
Дата 13.10.2003 15:46:34

Были и конкретные случаи

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/533/533441.htm

>Мне кажется, что в мотивах убийства председателя никто бы копаться не стал. Впаяли бы терракт и вся недолга.

Ну так это как раз к вопросу о том кто такие вредители и было ли вредительство как факт. А то получается вредительство было, а вредителей и нет.
От Dmitriy
К Alex Medvedev (13.10.2003 15:46:34)
Дата 13.10.2003 15:50:42

Re: Были и...

>Ну так это как раз к вопросу о том кто такие вредители и было ли вредительство как факт. А то получается вредительство было, а вредителей и нет.

Вынужден еще раз повторить - убийство председателя колхоза не вредительство, а терракт.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (13.10.2003 14:10:33)
Дата 13.10.2003 14:14:38

Это терроризм :) (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 14:14:38)
Дата 13.10.2003 14:35:53

Раз наносится вред советской власти, то вредительство :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Агент (12.10.2003 17:59:24)
Дата 13.10.2003 09:35:43

Человек мог не иметь умысла "вредить Соввласти"

>Меня больше всего интересуют случаи чистого вредительства, когда человек не получая от вредительства никакой видимой личной пользы сознательно вредил государству, рискуя при этом свободой и собственной жизнью.

А что - если человек имеет от вредительства личную пользу - это уже будет не "чистое вредительство"?
какая разница? Он точно также рискует свободой и жизнью и выявив факт - никто не станет разбераться в мотивах, инкриминируют именно нанесение ущерба государству, что будет верно.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 09:35:43)
Дата 13.10.2003 13:25:30

То есть, любой...

>>Меня больше всего интересуют случаи чистого вредительства, когда человек не получая от вредительства никакой видимой личной пользы сознательно вредил государству, рискуя при этом свободой и собственной жизнью.
>А что - если человек имеет от вредительства личную пользу - это уже будет не "чистое вредительство"?

... вор, расхититель и взяточник - вредитель по определению?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (13.10.2003 13:25:30)
Дата 13.10.2003 13:34:17

"Определение" давалось в УК. А что Вас смущает? (-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (13.10.2003 13:34:17)
Дата 13.10.2003 14:38:53

Определение ст.58-7 известно

Это "вредительство, т.е. подрыв государственной промышленности, совершенный в контрреволюционных целях". И где тут место "личной пользе"?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (13.10.2003 14:38:53)
Дата 13.10.2003 14:56:12

Re: Определение ст.58-7...

>Это "вредительство, т.е. подрыв государственной промышленности, совершенный в контрреволюционных целях". И где тут место "личной пользе"?

Агент или шпиен тоже зачастую работает ради личной пользы, но тем не менее его действия квалифицируются как шпионаж. (и в соответсвующей статье ни слова про это нет).
От Kosta
К Агент (12.10.2003 17:59:24)
Дата 12.10.2003 18:19:24

Re: Это само...


>Меня больше всего интересуют случаи чистого вредительства, когда человек не получая от вредительства никакой видимой личной пользы сознательно вредил государству, рискуя при этом свободой и собственной жизнью.

А как вы расчитываете установить мотивацию человека? Ведь понятно, что каждый, кто вредил сознательно, будучи пойманным органами, на допросе заявит, что сделал все по незнанию, неумышленно. И наоборот, вполне неумышленное вредительство следователями НКВД однозачно будет трактоваться как сознательная контрреволюционная деятельность.