От Евгений Путилов
К Рыжий Лис.
Дата 25.01.2001 19:38:50
Рубрики Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: спасибо. и еще пара вопросов

>>Болгарский журнал "Коммандос" утверждал, что СССР располагал 39 тыс. подготовленных "коммандос" (имеется в виду именно спецназ ГРУ, а не "Вымпел").
>
>Не важно сколько было подготовлено, важно сколько могли использовать.

Согласен. Офф-Топик тут как-то приводил данные о развертывании при мобилизации в СССР примерно 30 бригад СпН. Ясно, что способности большинства из них не выйдут за пределы глубинной разведки (на уровне требований к роте глубинной разведки разведбата мсд). Качество войск второго-третьего эшелонов упадет еще более. Об этом мы с Вами говорили.

>Давайте очень грубо посчитаем армейцев:

>1. Ресурсы:
>12-15 развернтуых бригад, из них 5-8 могли действовать на Европу.
>В расчет можно брать только офицерский состав и военнослужащих второго года службы, то есть только группы первой и второй волны. Это примерно 60% состава или реально 5 бригад.
>Еще есть возможность скрытно отмобилизовать резервистов, ушедших в запас за год-два до того (остальные не годяться - надо переучивать и приводить в форму). Это позволит укомплектовать искомые 8 бригад полностью.
>Принимаем, что каждая бригада выделяет от 60 до 80 групп. Имеем 480-640 групп.

Поддерживаю.

>2. Возможности переброски. Они не резиновые, мягко говоря. Из имеющихся ресурсов можно заблаговременно перебросить менее 10% групп (небольшое количество высококвалифицированных специалистов, ограниченные возможности легализации, временной фактор).
>Все остальные пойдут либо за несколько часов до часа Х, либо уже в процессе заварухи. Это уже совсем другая история.

Согласен.

>3. Возможности использования.
>Из заранее выведенных 50-65 групп задачу сможет выполнить (если сильно повезет) одна из 2 или даже одна из 3-х.

Опыт заброски наших РДГ в Восточную Пруссию в 1944 подтверждает. Сам в Калининградской области был в лесу на месте гибели РДГ "Джек". Обелиск установлен. А пример с Восточной Пруссией считаю наиболее вероятным к повторению в Западной Европе (учитывая аналогичную степень укрепленности, инженерного оборудования театра, настроения населения).

>Это армейцы. У КГБ все сильно иначе, тут ничего сказать не могу. Ну еще 50 групп, с учетом помощи союзников и привлечением разных забугорных леваков.

Союзники - это только ГДР (остальные в еще худшем положении, чем мы). Они реально могли достичь успеха, так как их спецназ имел менее проблем с адаптацией в ФРГ. И даже проблема вывода групп в ФРГ и Данию (особенно в последнюю) для них была менее острой, чем для нас. Вот только они и не ставили столь глобальных задач, как срыв мобилизации. При всем желании это было им не по силам.

А ликвидировать кого-то конкретно восточные немаки могли. На маневрах "Циклон-80" их парашютисты разыскали и взяли в плен командира 40-й тд (условной), выдвигавшейся к условной границе ГДР.

Что касается опроы на "леваков", то это однозначный провал. Об этом свидетельствует наш опыт опоры в 30-х гг. разведсети в Германии на местных коммунистов. Все разом накрылось.

>Итого 100-115 групп, которые можно использовать до начала боевых действий. При том, что выполнит задачу в лучшем случае половина.

>Это все, что есть.

Опровергнуть этот прикид можно только знанием реальных возможностей ССсР по документам. Это невозможно, а Ваша аналитика по этой теме пока что лучшее, что я встречал.

>>Говоря о заблаговременном выводе спецгрупп на Запад с целью срыва процесса мобилизации в Западной Европе (о возможности чего мы с Вами и спорили), болгары отмечают, что по нашим тогдашним представлениям, этот срыв обеспечивала физическая ликвидация примерно 300 западных деятелей (не только военных) высшего уровня. Ваше мнение по этому поводу?
>
>По "нашим тогдашним представлениям" более предпочтительными целями являлись штабы (то есть то самое руководство плюс инфраструктура управления), ПУ ОТР, узлы связи, склады техники, порты.

Угу. Еще тоннели, мосты, плотины, которые могут существенно повлиять на пропускную способность коммуникаций.

В связи с этим первый вопрос: возможность использования ядерных фугасов ЗАБЛАГОВРЕМЕННО выведенными на Запад группами? В принципе таким же занимался и Запад. Наша пропаганда трезвонила о планах ЦРУ по заблаговременной закладке "заначек" с ОМП (химическим и бактериологическим) на нашей территории. Логика в такой операции есть (заразить штаммом вируса, взятым из "заначки", водопровод диверсанту не составит большой проблемы). А то, что риск обнаружения группы с ядерной миной автоматически ведет к ядерному ответу, так мы ж знаем, что в итоге действий групп все равно будет наш ядерный удар. Почему ж не рискнуть? Тем более, что ликвидация охраняемого объекта при помощи ядерного фугаса априори легче простого минирования (последнее, скорее всего, будет заведомо невыполнимой задачей).

>Возражения болгарам:
>1. Очень сложно технически. Надо либо подгадать момент когда большая часть "лиц принимающих решения" соберется вместе,

Вы правы, такого просто не будет

>либо исходить из крайности: 300 человек-"целей" - 300 групп (с гарантией того, что ни одна группа не провалится и сумеет выполнить задачу).

Вообщето, подобными ликвидациями у нас всегда занимался НКГБ, а не спецназ ГРУ. Тот же Кузнецов относился не к военной разведке. Так что, думаю, для спецназа ГРУ такая задача если и будет ставиться, то не будет основной. Для "Вымпела", согласно данным журнала МО Белоруссии, кстати, тоже ликвидации особо важных предприятий и объектов коммуникаций была приоритетнее, чем убийство конкретного чиновника.

>Где столько взять, если военных целей до черта? Синхронность действий в этом случае тоже непонятно как обеспечить.

Ваши вопросы подразумевают и ответы. О приоритетах говорили, а синхронность действительно в такой операции архиважна, но недостижима.

>2. Мало что дает. Разумеется, будет паника и неразбериха в управлении НАТО, но на очень короткое время. Пара часов, может побольше. Замещение командных и административных должностей там прописано на все случаи жизни, а инфраструктура управления мощная. Кроме того, в угрожаемый период, часть мероприятий по подготовке мобилизации будет проведена натовцами заблаговременно.

Вот это я и хотел прояснить особо: насколько могло повлиять на мобилизацию устранение группы "ответственных лиц"? Я также считал, что решающего значения это не сыграет.

И второй вопрос. Рассказывая о степени опасности для Швеции от захода советских ПЛ в ее воды, один шведский военный чиновник в 80-е гг. пояснял журналисту "Правды" (далее примерно):
- мы, мол, маленькая страна. выяснить адреса наших пилотов вашей резидентуре не составит большой проблемы. а высаженные с миниподлодки диверсанты (шведы серьезно доказывали, что в их терводах были и наши миниПЛ - но это вне нашей темы)накануне вторжения могут пройти по адресам и всех ликвидировать.

Прошу Вас оценить возможность и выполнимость такой операции нашим спецназом (применительно к Западу, так как десант в Швеции не будет первоочередной задачей). Если это и реально, то, на мой взгляд, здесь работа не для людей КГБ - их слишком мало. Отдельные боевики спецназа ГРУ вполне справились бы - сложность задачи сравнительно невысокая. Ваше мнение?

>Кстати, что за журнальчик?

Болгарский журнал "Коммандос". Думаю, примерный аналог русскоязычного журнала "Спецназ". Много про спецназы разных стран, про конкретные образцы стрелкового оружия... Иногда напоминает "Солдат удачи". Из него я узнал об активном участии бывших болгарских десантников в боевых действиях в Карабахе.

С уважением,Евгений.
От Рыжий Лис.
К Евгений Путилов (25.01.2001 19:38:50)
Дата 26.01.2001 08:35:54

Снова попытаюсь.

Приветствую Евгений!

>>Это армейцы. У КГБ все сильно иначе, тут ничего сказать не могу. Ну еще 50 групп, с учетом помощи союзников и привлечением разных забугорных леваков.
>
>Союзники - это только ГДР (остальные в еще худшем положении, чем мы).

Ну вообще то еще кубинцы очень сильные ребята. Для действий по объектам и персоналиям в США вполне сгодятся, но отработки взаимодействия фактически не было. Разве что только учения Вымпела. Так что их надо было готовить заблаговременно.

>Они реально могли достичь успеха, так как их спецназ имел менее проблем с адаптацией в ФРГ. И даже проблема вывода групп в ФРГ и Данию (особенно в последнюю) для них была менее острой, чем для нас. Вот только они и не ставили столь глобальных задач, как срыв мобилизации. При всем желании это было им не по силам.

Вы правы.

>Что касается опроы на "леваков", то это однозначный провал. Об этом свидетельствует наш опыт опоры в 30-х гг. разведсети в Германии на местных коммунистов. Все разом накрылось.

Да, риск очень велик.

>В связи с этим первый вопрос: возможность использования ядерных фугасов ЗАБЛАГОВРЕМЕННО выведенными на Запад группами? В принципе таким же занимался и Запад. Наша пропаганда трезвонила о планах ЦРУ по заблаговременной закладке "заначек" с ОМП (химическим и бактериологическим) на нашей территории. Логика в такой операции есть (заразить штаммом вируса, взятым из "заначки", водопровод диверсанту не составит большой проблемы). А то, что риск обнаружения группы с ядерной миной автоматически ведет к ядерному ответу, так мы ж знаем, что в итоге действий групп все равно будет наш ядерный удар. Почему ж не рискнуть? Тем более, что ликвидация охраняемого объекта при помощи ядерного фугаса априори легче простого минирования (последнее, скорее всего, будет заведомо невыполнимой задачей).

Все же ранцевые ядерные фугасы появились на вооружении достаточно поздно. Начало 70-х, не раньше. Их заблаговременная установка технически возможна как на Западе нашими, так и у нас (прежде всего в портах). Кроме того, существовала и существует возможность использования "ядерных брандеров" - торговых судов с очень можными ядерными зарядами на борту. Роттердам, Антверпен, Брест, Гамбург, Киль, Неаполь, Йокагама, американские порты. Тут и синхронность обеспечить можно и с выводом проблем нет и цели благодатные.
Тут только одна проблема - это полномасштабная ядерная война со всеми вытекающими. Советское и западное руководство это прекрасно понимали. И практически все командно-штабные учения и компьютерное моделирование сценариев развития событий в НАТО предполагали перерастание боевых действий с использованием обычных вооружений в ядерную войну в течении максимум нескольких суток. А в реальности были бы часы или даже минуты.

Если решение на нанесение ядерного удара принято - то приоритетность целей групп (и всех ВС) меняется. Основной упор делается упреждение противника и на минимизацию ущерба для государства и его Вооруженных Сил от ответного удара.
Приминительно к спецназу цели:
ПУ ОТР и склады ЯГЧ ракетных частей и ЯО на авиабазах (самая важная цель!), элементы системы предупреждения о ракетном нападении (включая инфраструктуру управления спутниковой группировкой противника), командные пункты ВВС и ПВО, носители ЯО (авианосцы, ПЛАРБ в базах и портах). То есть выбивается инфраструктура управления и наиболее мобильные, опасные и быстрые носители ЯО, которые могут быть немедленно использованы против нашей страны. Действия всех сил и средств не только специальных сил но и всех Вооруженных сил будут сосредоточены для достижения этих целей. О коммуникациях и срыве мобилизации речи уже не будет.

Замысел операции грубо выглядит так:
Нанесение по противнику внезапного массированого ядерного удара (пуски ОТР, удар ВМФ и ВВС по флоту противника), в сочетании с ядерными же диверсиями, лишая его возможности быстрого нанесения ответного удара. И надеемся, что сумеем второй волной ракет накрыть большую часть шахтных МБР до пуска ракет и отразить удар стратегических бомбардировщиков противника. И что наступающие войска прорвутся через ядерные фугасы и тактическое ЯО. Утопия конечно...

>Вообщето, подобными ликвидациями у нас всегда занимался НКГБ, а не спецназ ГРУ. Тот же Кузнецов относился не к военной разведке. Так что, думаю, для спецназа ГРУ такая задача если и будет ставиться, то не будет основной. Для "Вымпела", согласно данным журнала МО Белоруссии, кстати, тоже ликвидации особо важных предприятий и объектов коммуникаций была приоритетнее, чем убийство конкретного чиновника.

Все таки надо разделять действия Вымпела в случае войны и специальные операции в мирное время. Разумеется, Вымпел отрабатывал и то другое.

>Вот это я и хотел прояснить особо: насколько могло повлиять на мобилизацию устранение группы "ответственных лиц"? Я также считал, что решающего значения это не сыграет.

Консенсус.

>И второй вопрос. Рассказывая о степени опасности для Швеции от захода советских ПЛ в ее воды, один шведский военный чиновник в 80-е гг. пояснял журналисту "Правды" (далее примерно):
>- мы, мол, маленькая страна. выяснить адреса наших пилотов вашей резидентуре не составит большой проблемы. а высаженные с миниподлодки диверсанты (шведы серьезно доказывали, что в их терводах были и наши миниПЛ - но это вне нашей темы)накануне вторжения могут пройти по адресам и всех ликвидировать.

Ох уж эти шведы;-)
При действиях в маленькой стране скорее поставили бы задачу подрыва казарм с личным составом (не обязательно пилотами, а с техническим персоналом, что по последствиям сопоставимо), складов, или элементов системы ПВО на авиабазах или задачу подготовки площадок для десанта, целеуказания для авиации.
Советская военная мощь была такова, что у малышам в открытом бою ничего не светило и так изощряться бы никто не стал. Партизанская война против СССР - еще куда ни шло.

>Прошу Вас оценить возможность и выполнимость такой операции нашим спецназом (применительно к Западу, так как десант в Швеции не будет первоочередной задачей). Если это и реально, то, на мой взгляд, здесь работа не для людей КГБ - их слишком мало. Отдельные боевики спецназа ГРУ вполне справились бы - сложность задачи сравнительно невысокая. Ваше мнение?

В принципе, согласно всем открытым источникам задача уничтожения (похищения) высококвалифицированных специалистов и высшего командного состава противника ставилась и отрабатывалась (и выполнялась реально). Что касается технической возможности ликвидации любого конкретного пилота, ракетчика из дивизиона Першингов, генерала или президента на Западе - это не проблема. Проблема в том, что этих типов на Западе много, а как вы совершенно справедливо заметили - сил у нас мало. Некие локальные действия наверняка были бы проведены - в той же самой ФРГ достаточное количество агентов Штази работало в административных и военных структурах. Но их масштаб был бы ограничен, и они явились бы только одной из многих составляющих общих усилий спецназа.

С уважением,
Алексей
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (26.01.2001 08:35:54)
Дата 26.01.2001 15:03:53

Re: Снова попытаюсь.

Доброго здравия,Алексей!

>>Союзники - это только ГДР (остальные в еще худшем положении, чем мы).

>Ну вообще то еще кубинцы очень сильные ребята. Для действий по объектам и персоналиям в США вполне сгодятся,

Да, зациклившись на Европе, я их совсем выпустил из виду. Кубинцы для работы в США имели те же выгоды, что восточные немцы в ФРГ. Но не забудем, что кубинцы, согласно вышедшей три года назад официальной книжке про их интернациональные миссии, имели возможности и в Африке. Хотя, конечно, создание проблем для США в этом регионе из-за подрыва проамериканских режимов (тут хватало физической ликвидации немногих "господ")мало что решало в нашей ситуации.

>но отработки взаимодействия фактически не было. Разве что только учения Вымпела. Так что их надо было готовить заблаговременно.

Бесспорно, что заблаговременно. На скорую руку что-либо отработать непросто, а на эффект везения лучше не полагаться.

>Все же ранцевые ядерные фугасы появились на вооружении достаточно поздно. Начало 70-х, не раньше.

В принципе меня как раз и интересует период второй холодной войны - 1-я пол. 80-х гг.

>Их заблаговременная установка технически возможна как на Западе нашими, так и у нас (прежде всего в портах). Кроме того, существовала и существует возможность использования "ядерных брандеров" - торговых судов с очень можными ядерными зарядами на борту. Роттердам, Антверпен, Брест, Гамбург, Киль, Неаполь, Йокагама, американские порты. Тут и синхронность обеспечить можно и с выводом проблем нет и цели благодатные.

А вот про это я никогда не задумывался, хотя идея вроде бы и лежит на поверхности. Действительно, проблем с выводом в район немного, но уничтожение того же роттердама и Антверпена (основные порты приема резервов из Северной Америки) разом меняет стратегический баланс: Европа оказывается только со своими силами.

Такой "ядерный брандер" равносилен стратегическому ЯО, учитывая последствия применеия. Вы справедливо замечаете, что ответом вполне будет массированный ядерный удар МБР/БРПЛ и всеобщая ядерная война.

>Тут только одна проблема - это полномасштабная ядерная война со всеми вытекающими. Советское и западное руководство это прекрасно понимали. И практически все командно-штабные учения и компьютерное моделирование сценариев развития событий в НАТО предполагали перерастание боевых действий с использованием обычных вооружений в ядерную войну в течении максимум нескольких суток. А в реальности были бы часы или даже минуты.

Именно поэтому я настаивал, что ЯО должно применяться сразу, или ничего планировать и начинать не надо с самого начала. О том и спорил с Е.Мясниковым. Ведь все равно применения ЯО было неотвратимо, а решительность с самого начала давала намеки на призрачную надежду.

Я уже говорил на форуме, что согласно обнародованным телеканалом "ZDF" и журналом "Штерн" данным о планах применения ННА ГДР, ВД при массированном наступлении к Ла-Маншу планировал в 1 ударе свыше 800 яд. боеприпасов, а во втором еще свыше 460 (точно не назову - память подводит).

>Если решение на нанесение ядерного удара принято - то приоритетность целей групп (и всех ВС) меняется. Основной упор делается упреждение противника и на минимизацию ущерба для государства и его Вооруженных Сил от ответного удара.
>Приминительно к спецназу цели:
>ПУ ОТР и склады ЯГЧ ракетных частей и ЯО на авиабазах (самая важная цель!), элементы системы предупреждения о ракетном нападении (включая инфраструктуру управления спутниковой группировкой противника), командные пункты ВВС и ПВО, носители ЯО (авианосцы, ПЛАРБ в базах и портах). То есть выбивается инфраструктура управления и наиболее мобильные, опасные и быстрые носители ЯО, которые могут быть немедленно использованы против нашей страны. Действия всех сил и средств не только специальных сил но и всех Вооруженных сил будут сосредоточены для достижения этих целей. О коммуникациях и срыве мобилизации речи уже не будет.

Согласен. Важный момент, который я ранее выпускал из виду, так это смена приоритетности целей при решении о начале войны.

>Замысел операции грубо выглядит так:
>Нанесение по противнику внезапного массированого ядерного удара (пуски ОТР, удар ВМФ и ВВС по флоту противника), в сочетании с ядерными же диверсиями, лишая его возможности быстрого нанесения ответного удара. И надеемся, что сумеем второй волной ракет накрыть большую часть шахтных МБР до пуска ракет и отразить удар стратегических бомбардировщиков противника. И что наступающие войска прорвутся через ядерные фугасы и тактическое ЯО. Утопия конечно...

Именно такая примерная схема и вырисовывается для Европейского ТВД.

>Все таки надо разделять действия Вымпела в случае войны и специальные операции в мирное время. Разумеется, Вымпел отрабатывал и то другое.

Согласен. Постановка задач зависела от перспективы дальнейшей конфронтации.

>Ох уж эти шведы;-)

Имели секретное соглашение с Великобританией от 1946 г. о начале работы в Британии англо-шведского морского командования в случае начала войны с СССР. Предполагалась передача шведской части этого командования функций шведского правительства в случае невозможности вывода последнего из страны. Некий аналог польского правительства в изгнании времен 2МВ, только состоящего сплошь из военных моряков. Так что эта маленькая страна была нашим реальным противником, о чем обычно не говорят.

>При действиях в маленькой стране скорее поставили бы задачу подрыва казарм с личным составом (не обязательно пилотами, а с техническим персоналом, что по последствиям сопоставимо), складов, или элементов системы ПВО на авиабазах

Все же считаю такую задачу с охраняемыми объектами более рискованной, чем уничтожение летчиков у порога их квартир. Европейские страны никогда не располагали более чем 1,7 подготовленного экипажа на самолет. Возьмем численность парка боевых самолетов и увидим примерное количество целей: от 300 чел. и вбольше. Учитывая, что они дома ничего не ждут и не охраняются, а в маленькой стране живут компактно, то около двух десятков боевиков (включая и просто нанятых местных уголовных "леваков" или уголовников) могли бы прибить большую их часть. Заменить же пилотов будет практически невозможно.

>Советская военная мощь была такова, что у малышам в открытом бою ничего не светило и так изощряться бы никто не стал.

Тоже вполне разумный взгляд. Но вот Вам идея. Важность Исландии Вы понимаете. При подготовке условного десанта на остров важно заведомо вывести из строя пилотов размещенных там полутора десятка Ф-15 (на ядерные погреба и аэродром в Кефлавике не прорваться). Без ядерной диверсии или ракетно-ядерного удара база становится беззащитной.

>В принципе, согласно всем открытым источникам задача уничтожения (похищения) высококвалифицированных специалистов и высшего командного состава противника ставилась и отрабатывалась (и выполнялась реально). Что касается технической возможности ликвидации любого конкретного пилота, ракетчика из дивизиона Першингов, генерала или президента на Западе - это не проблема. Проблема в том, что этих типов на Западе много, а как вы совершенно справедливо заметили - сил у нас мало. Некие локальные действия наверняка были бы проведены - в той же самой ФРГ достаточное количество агентов Штази работало в административных и военных структурах. Но их масштаб был бы ограничен, и они явились бы только одной из многих составляющих общих усилий спецназа.

Как и действия спецназа с преимущественно локальными результатами будут лишь составляющей многих других усилий. Напрашивается вывод: без всеобщих ядерных похорон "крепость Европа" осталась бы неприступным орешком.

С уважением, Евгений.
От den~
К Евгений Путилов (26.01.2001 15:03:53)
Дата 28.01.2001 00:03:40

Re: Снова попытаюсь.

необходимость срыва подвоза войск из США - возникает вопрос - насколько изменился бы баланс сил при переброске через океан армейских и нац.гвардейских дивизий? по сравнению с ресурсами СССР вроде не очень принципиально - есть они там или нет.

Как и действия спецназа с преимущественно локальными результатами будут лишь составляющей многих других усилий. Напрашивается вывод: без всеобщих ядерных похорон "крепость Европа" осталась бы неприступным орешком.

гм? - если предположить что ядерное оружие гарантированно применяться не будет - это большой плюс в наш огород.
французы наверняка откололись бы - остается бундесвер и американцы,англичан слишком мало чтобы учитывать их присутствие - учитывая невеликую боеустойчивость юс ами уж как нибудь шапками бы закидали(телами завалили)
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (26.01.2001 08:35:54)
Дата 26.01.2001 08:41:15

Ух и наделал же опечаток и ошибок. Прошу прощения(-)