От Исаев Алексей
К All
Дата 25.01.2001 14:41:23
Рубрики WWII; 1941;

Про "Киевский котел" 1941-го.

Доброе время суток,
>>Если с севера Гудериан ударит - нельзя. Вопрос об отводе стал именно в связи с нависанием ГА "Центр" над ЮЗФ.
>Алёш, я боюсь ошибиться, но, как мне помнится, дело обстояло не так. Никто не собирался "бросать ЮЗФ на съедение", что бы выйграть время. Если мне не изменяет память, командующий Брянским фронтом Еременко убедил Ставку, что он, дескать, чичас ентого Гудериана в Днепр спихнёт. Именно поэтому Кирпоносу и отсемафорили - стоять насмерть. А когда стало ясно, что контрудар Еременко провалился, отводить войска было уже поздно.

В Ставке сидели не дети и боевой и численный состав, а также цену в базарный день командирам там знали. Мне тем и нравится Москаленко, что он помимо официальной версии дает документы, которые раскрывают реальную подоплеку событий. Не будет же он открытым текстом писать что ЮЗФ отдали на заклание. Есть стенограмма переговоров между И.В.Сталиным и Кирпоносом, Бурмистенко, Тупиковым. Где И.В. недвусмысленно дает понять, что считает что ЮЗФ облажается при отводе на рубеж Псела. "Вы уже потеряли две армии при отводе на рубеж Днепра". Единственное что можно сделать - атаковать атакующие клинья немцев. Как силами ЮЗФ, так и Брянского фронта(Еременко).

>>Нельзя при количестве, качестве войск и опыте их командиров на август 1941-го. Дело не в Кирпоносе.
>Да. Полагаю, дело в Еременко, наобещавшем златые горы, и в Сталине, который ему поверил.

Это сглаженная версия К.С.Москаленко. Повторюсь, писать прямым текстом, что ЮЗФ отдали на заклание, имея в качестве альтернативы бесславную гибель при отводе на Псел никто официально не будет.

От ЮЗФ требовали только потрепыхаться подольше, заставив немцев потратить максимум времени на свое умервщление.

>>>Или угрозу ЮЗФ Ставка всё-таки совсем не просчитала и проморгала?
>>Просчитала.
>Скажем так - Неодоценила.

И поэтому И.В. говорил "организовать отчаянные атаки" на Гудериана еще тогда, когда он не дошел до Ромны? И Клейст еще не бил ему навстречу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (25.01.2001 14:41:23)
Дата 25.01.2001 16:34:28

Re: Про "Киевский...

Привет!

>В Ставке сидели не дети и боевой и численный состав, а также цену в базарный день командирам там знали.

Точно знали? На войне разведка часто ошибается. Например, командование ЮФ чуть ли не вдвое завысила цифры немецких войск, которые им противодействовали, может тут обратный случай? Я почему постоянно пишу в неопределённо-вопросительном тоне - во-первых пьян (у меня сегодня день рождения, у нас тут на руботе фуршетец небольшой), а во-вторых специально этими вопросами не занимался. Что там Москаленко пишет про сведенья РУ о силах Гудериана?
Что касается самой идеи "при отступлении разгромят, лучше уж умрите с честью, хоть темп выйграем, раз качество теряем в любом случае", у меня она вызывает недоумение. Ну хорошо, ЗФ в полном составе попал в клещи. И намного это задержало ГА "Центр"?
И наконец - вопрос в сторону. После Смоленского сражения (первой фазы) ТГ Гудериана развернули на юг. А что делала вторая. Я не помню сейчас, ни кто ей командовал, ни какой номер она имела, но ведб у Смоленска сражались 2 ТГ, не так ли? Мы эту тему уже обсуждали с Юрой пахмуриным, но 2 головы хорошо, а много (ВИФ-то большой) - лучше!!!;)))

С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (25.01.2001 16:34:28)
Дата 25.01.2001 16:47:11

Re: Про "Киевский...

Доброе время суток,

>Точно знали? На войне разведка часто ошибается. Например, командование ЮФ чуть ли не вдвое завысила цифры немецких войск, которые им противодействовали, может тут обратный случай?

Имеются в виду 2000 немецких танков? Так им из Москвы пальцем у виска на это сообщение покрутили. По-моему сам жуков одернул такие настроения.

>Я почему постоянно пишу в неопределённо-вопросительном тоне - во-первых пьян (у меня сегодня день рождения, у нас тут на руботе фуршетец небольшой), а во-вторых специально этими вопросами не занимался.

Поздравляю!!!!! Всех благ!

>Что там Москаленко пишет про сведенья РУ о силах Гудериана?

Что есть РУ?

>Что касается самой идеи "при отступлении разгромят, лучше уж умрите с честью, хоть темп выйграем, раз качество теряем в любом случае", у меня она вызывает недоумение. Ну хорошо, ЗФ в полном составе попал в клещи. И намного это задержало ГА "Центр"?

Есть одно существенное отличие. Две ТГр были выделены на убивание ЗФ изначально, а здесь стояла задача сковать силы, предназначенные для наступления на Москву на киевском направлении(2 ТГр Гудериана).

>И наконец - вопрос в сторону. После Смоленского сражения (первой фазы) ТГ Гудериана развернули на юг. А что делала вторая. Я не помню сейчас, ни кто ей командовал, ни какой номер она имела, но ведб у Смоленска сражались 2 ТГ, не так ли? Мы эту тему уже обсуждали с Юрой пахмуриным, но 2 головы хорошо, а много (ВИФ-то большой) - лучше!!!;)))

Надо Гальдера глянуть, на память не скажу. Это, кстати, не 2 Тгр, а 3 Тгр, Гота. По-моему была под Смоленском, точнее где-то в районе севернее Ельни.
В октябре она наступала на Вязьму вместе с перетащенным из-под Ленинграда Гепнером и его 4 ТГр.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Никольский
К Исаев Алексей (25.01.2001 16:47:11)
Дата 25.01.2001 20:14:43

РУ -- Разведупр(-)
От А.Никольский
К Михаил Мухин (25.01.2001 16:34:28)
Дата 25.01.2001 16:45:23

2 Тгр Гот рулил

С днем рожденья!
И она на Киев не поворачивала.
С уважением, А.Никольский