От В. Кашин
К Игорь Островский
Дата 14.10.2003 11:53:00
Рубрики Древняя история;

Что сказать-то хотели?

Добрый день!
>> Между тем, заявляя, что обвинения против тамплиеров не были ложными, Вы как бы утверждаете, что весь орден в целом был виновен в преступлениях против церкви. А вот это не было доказано никогда.
>
>- А что, есть такие преступления?

В чем суть вопроса-то?
Во-первых, если рассматривать "преступления против церкви" как преступные действия в отношении религиозной организации, то они были, есть и будут всегда, пока существует церковь. Осквернение или разграбление храма - пример такого преступления.
В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно. На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления. Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Островский
К В. Кашин (14.10.2003 11:53:00)
Дата 14.10.2003 23:57:16

Вообще-то, хотел спросить

> Во-первых, если рассматривать "преступления против церкви" как преступные действия в отношении религиозной организации, то они были, есть и будут всегда, пока существует церковь. Осквернение или разграбление храма - пример такого преступления.

- Это не преступление против церкви, а преступление против собственности. Не надо путать синее с квадратным

***

> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно.

- Именно. Но с какой стати это понятие обязательно для нас? С какой стати я стану считать преступником человека, имевшего нестандартное мнение о сущности троицы? А именно такое и считалось преступлением против веры.

***
>На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления.

- Ежедневник же от 14 октября года 2003. Вы хотите всем нам навязать средневековые представления? Чтоб и пикнуть не смели?

***
>Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.

- Чтобы быть "обвинением", обвинение должно содержать нечто криминальное. По мне, так одно суеверие ничем не лучше и не хуже другого.



С комсомольским приветом!
От Felis
К Игорь Островский (14.10.2003 23:57:16)
Дата 15.10.2003 19:18:19

В "Крестоносцах"

(Хотя , конечно, не довод--но симптоматично), Сенкевич показывает злого рыцаря-тайного сатаниста,принёсшего сие исповедание веры из общего с тамплиерами источника.И наводит на мысль, что дьявольская жестокость Ордена--оттуда же.
С уважением Felis
От В. Кашин
К Игорь Островский (14.10.2003 23:57:16)
Дата 15.10.2003 11:36:06

Re: Вообще-то, хотел...

Добрый день!
>- Это не преступление против церкви, а преступление против собственности. Не надо путать синее с квадратным

А вот и нет. Некоторые формы надругательства над взглядами верующих не являются преступлениями против собственности, но при этом подпадают под действие УК.
>***

>> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно.
>
>- Именно. Но с какой стати это понятие обязательно для нас? С какой стати я стану считать преступником человека, имевшего нестандартное мнение о сущности троицы? А именно такое и считалось преступлением против веры.
 Это Ваше право считать или не считать тамплиеров преступниками. Вопрос состоит не в моральной оценке их действий (это личное дело каждого), а в том действительно среди них была тайная группа сатанистов. Этот вопрос интересен с исторической точки зрения.
>***
>>На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления.
>
>- Ежедневник же от 14 октября года 2003. Вы хотите всем нам навязать средневековые представления? Чтоб и пикнуть не смели?
 Да не хочу я ничего! Ложное обвинение и несправедливое обвинение - это разные вещи. Ложное - не соответсвующее действительности. Никто не ставит вопрос плохо или хорошо поклоняться сатане - думаю, каждый легко ответит на это сам. Вопрос в том, действительно ли тамплиеры поклонялись статуе демона Бафомета. Если да, то это влечет за собой интересные выводы как минимум относительно истории религий в Европе.
>***
>>Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.
>
>- Чтобы быть "обвинением", обвинение должно содержать нечто криминальное. По мне, так одно суеверие ничем не лучше и не хуже другого.
 Да хоть пляшите вокруг статуи Бафомета за компанию с ними, это Ваше право. Вопрос в другом: были ли ереси распространены среди братьев ордена и если были, то насколько?


>С комсомольским приветом!
С уважением, Василий Кашин
От Felis
К Игорь Островский (14.10.2003 23:57:16)
Дата 15.10.2003 00:08:04

Re: Вообще-то, хотел...

.
>
>- Чтобы быть "обвинением", обвинение должно содержать нечто криминальное. По мне, так одно суеверие ничем не лучше и не хуже другого.
-Криминальность состоит в поклонении сатане , требующем преступлений, клеветы, оскорбления святынь(пусть для кого-то это--большая заслуга), наконец, человеческих жертвоприношениях--даже считая христианство суеверием, как-то странно считать, что сатанизм не хуже.е так давно было убийство иноков сатанистом.
Felis
От Ертник С. М.
К В. Кашин (14.10.2003 11:53:00)
Дата 14.10.2003 17:07:42

То, что преступление перед церковью могут совершить лишь прихожане этой церкви.

САС!!!

> Во-первых, если рассматривать "преступления против церкви" как преступные действия в отношении религиозной организации, то они были, есть и будут всегда, пока существует церковь. Осквернение или разграбление храма - пример такого преступления.

Только для верующего того же исповедания. Разгром чужих храмов грехом никогда не считался. Во время крестовых походов первым делом громились еврейские гетто и осквернялись синагоги. На Украине шляхта (по слухам) сдавала православные церквии в аренду еврейским дельцам. В окуппированной турками Болгарии церкви заприешалось строить выше чем в один этаж. Церкви и костелы перелицовывались в мечети и наоборот (достаточно вспомнить Св. Софию в Константинополе и кучу мечетей в испании времен реконкисты). И все скопом разоряли и уничтожали языческие храмы. В результате такой ретивости до нас дошла хорошо если 1/100 часть древнегреческих статуй. Такие действия до самого последнего времени считались добрым и богоуодным делом.

> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно. На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления. Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.

Если принять версию, что головка тамплиеров действительно была сатанистами, то в таком случае она лишь следовала ритуалам своей веры. И поступала с чужими святыннями общепринятым на тот момент образом. Но принимать эту версию не вижу никаких оснований по причинам:
1) сильнейшей материальной и политической заинтересованности собвинителей (и Филип Красивый и папа - оба были долниками тамплиеров. К тому же Комтурии были костью в горле у французской королевской власти).
2) явной надуманности многих обвинений. За всю историю человечества оот колдовства не помер ни один человек, а вот мнимых колдунов спалили изрядно.
3) Общего хаорактера тогдашнего инквизиторского "правосудия", нацеленного не на установление истины а на уничтожение противников и/или запугивание население и/или захват чужого имущества под благовидным предлогом.

Словом неприятную организациию раразгромили с целью завладения ее имуществом, а ее членов выставили этакими монстрами дабы пресечь все попытки возврата этого имущества.

Мы вернемся.
От В. Кашин
К Ертник С. М. (14.10.2003 17:07:42)
Дата 15.10.2003 11:46:35

Опять же, Вы неправы

Добрый день!
>САС!!!

>Только для верующего того же исповедания. Разгром чужих храмов грехом никогда не считался. Во время крестовых походов первым делом громились еврейские гетто и осквернялись синагоги. На Украине шляхта (по слухам) сдавала православные церквии в аренду еврейским дельцам. В окуппированной турками Болгарии церкви заприешалось строить выше чем в один этаж. Церкви и костелы перелицовывались в мечети и наоборот (достаточно вспомнить Св. Софию в Константинополе и кучу мечетей в испании времен реконкисты). И все скопом разоряли и уничтожали языческие храмы. В результате такой ретивости до нас дошла хорошо если 1/100 часть древнегреческих статуй. Такие действия до самого последнего времени считались добрым и богоуодным делом.
 В данном случае речь идет о религиозных войнах и их последствиях. С другой стороны, есть немало примеров в древней и средневековой истории, когда государство проявляло веротерпимость и защищало законом различные религии на своей территории. Например, в течение практически всего средневековья в Китае существовала процветающая еврейская община, имевшая полную свободу вероисповедания и защищенная специальным императорским указом. Самая большая синагога в мире в 11 веке находилась в Кайфыне. Равным образом политика веротерпимости проводилась и в дохристианском Риме. Таких примеров масса. Скорее наоборот, крайняя нетерпимость - особенность главным образом христиан и мусульман, да и то не всех и не всегда.
>> В моем предыдущем постинге, я, вероятно, неправильно выразился. Речь идет об обвинениях в преступлениях против католической веры, а существование данного понятия в Европе того времени бесспорно. На тот момент в Европе действия, в которых были обвинены тамплиеры (содомия, поклонение дьяволу и проч.) безусловно рассматривались как преступления. Насколько я понимаю, в исходном постинге ув. Олега К. рассматривается не справедливость/несправедливость, а ложность/истинность обвинений тамплиеров в колдовстве и сатанизме. На мой взгляд, такие обвинения могли быть справедливы в отношении лишь определенной группы в руководстве ордена.
>
>Если принять версию, что головка тамплиеров действительно была сатанистами, то в таком случае она лишь следовала ритуалам своей веры. И поступала с чужими святыннями общепринятым на тот момент образом. Но принимать эту версию не вижу никаких оснований по причинам:
>1) сильнейшей материальной и политической заинтересованности собвинителей (и Филип Красивый и папа - оба были долниками тамплиеров. К тому же Комтурии были костью в горле у французской королевской власти).
 Да, разгром ордена связан прежде всего с экономической и политической заинтересованностью Филиппа. Папа, кстати, был настроен в отношении ордена далеко не так решительно.
>2) явной надуманности многих обвинений. За всю историю человечества оот колдовства не помер ни один человек, а вот мнимых колдунов спалили изрядно.
 Относительно смерти от колдовства - доказать отсутствие оной столь же трудно, как доказать существование/несуществование Бога и потустороннего мира.
>3) Общего хаорактера тогдашнего инквизиторского "правосудия", нацеленного не на установление истины а на уничтожение противников и/или запугивание население и/или захват чужого имущества под благовидным предлогом.
 Должен сказать, что инквизиторские суды, в особенности в средиземноморских инквизициях (испанская, португальская, римская) разительно отличались в лучшую сторону от светских судов того времени долгим, тщательным и вдумчивым характером рассмотрения всех дел. Процент оправдательных приговоров в той же испанской инквизиции был весьма высок.
>Словом неприятную организациию раразгромили с целью завладения ее имуществом, а ее членов выставили этакими монстрами дабы пресечь все попытки возврата этого имущества.
 Это один из вариантов развития событий.
>Мы вернемся.
 Едва ли
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (15.10.2003 11:46:35)
Дата 16.10.2003 00:26:12

Re: Опять же,...


> Должен сказать, что инквизиторские суды, в особенности в средиземноморских инквизициях (испанская, португальская, римская) разительно отличались в лучшую сторону от светских судов того времени долгим, тщательным и вдумчивым характером рассмотрения всех дел. Процент оправдательных приговоров в той же испанской инквизиции был весьма высок.

надо учесть, что там четко соблюдались необходимые формальности
От Игорь Островский
К В. Кашин (15.10.2003 11:46:35)
Дата 16.10.2003 00:22:39

Re:

> Должен сказать, что инквизиторские суды, в особенности в средиземноморских инквизициях (испанская, португальская, римская) разительно отличались в лучшую сторону от светских судов того времени долгим, тщательным и вдумчивым характером рассмотрения всех дел. Процент оправдательных приговоров в той же испанской инквизиции был весьма высок.

- Не могли же они, в самом деле, ВСЕХ сжечь? кто-то должен был платить налоги
От Felis
К Игорь Островский (16.10.2003 00:22:39)
Дата 16.10.2003 15:05:18

Re: Re:


>- Не могли же они, в самом деле, ВСЕХ сжечь?Так они всех жечь и в мыслях не имели.
 "кто-то должен был платить налоги"--это , скрепя сердце, даже коммунарики признавали.
Примие и проч.F
От Китаец
К Felis (16.10.2003 15:05:18)
Дата 16.10.2003 15:25:00

Re: Re:

Салют!
Ни те (инквизиция), ни другие (большевики) перебить податное население не планировали. Это Вы им зря приписываете. Вот у некоторых наиболее оторваных контрреволюционеров такое желание изредка появлялось. Но даже в Финляндии не было вполне планомерно проведено.
С почтением. Китаец.
От Felis
К Китаец (16.10.2003 15:25:00)
Дата 16.10.2003 17:19:04

Я ж и говорю, что не планировали.Но с радостью бы,

зане для достижения "мировой гармонии", "тысячелетнего царства справедливости" и т.д.по известным канонам надо оставить только выросших после ШИКУНА (Великой ит.д. революции..много наименований)
А культурный северный народец да, полютовал всласть, заодно и русских, никаким боком не связанных с большевизией, вырезали, и стал "Вийпури, столица поющей Карелии", этнически чистым городом.
С уважением Felis
От Китаец
К Ертник С. М. (14.10.2003 17:07:42)
Дата 14.10.2003 17:30:52

не всё так.

Салют!
Возражения вызывает, прежде всего, третий пункт:
>3) Общего хаорактера тогдашнего инквизиторского "правосудия", нацеленного не на установление истины а на уничтожение противников и/или запугивание население и/или захват чужого имущества под благовидным предлогом.
Отчего такая уверенность, что тогдашнее правосудие было менее заинтересовано в установлении истины, относительно современного. ИМХО именно инквизиция боролась с лицемерными (фальшивыми) христианами, а перекосы кажуться яркими спустя века. Может предки будут недоумевать, как мы жили при коррупции...
С почтением. Китаец.