От Чобиток Василий
К Исаев Алексей
Дата 25.01.2001 16:38:15
Рубрики WWII; Танки;

Re: В.Чобитку про...

Привет!

>>Есть ньюанс следующего характера. Действительно, именно на высоту корпуса карданный вал непосредственное влияние не оказывает, он оказывает влияние на ОБЩУЮ высоту танка, т.к. для заряжающего необходимо иметь высоту рабочего места 1600-1700 мм. Каким путем будет обеспечена эта высота, увеличением башни, корпуса или башни и корпуса вместе — вопрос другой.
>
>Я говорю о том, что в приложении ко Второй Мировой войне, а тем более к 1941-му это все не имеет ну никакого отношения.

А я тебе говорю про общий случай компоновки с карданом для среднего-тяжелого-основного танка.

>>Ты неправ сравнивая высоты корпуса Т-34 с немецкими в том смысле, что Т-34 в этом смысле нетипичен — его высота СЛИШКОМ завышена (в моей статье найдешь). Сравни, например с высотой корпуса прямого наследника Т-44.
>
>КВ тоже нетипичен? Я тебе могу еще "нетипичных" набрать вагон и маленькую тележку. Например американские послевоенные машины, начиная с М-26. Тоже ведущее колесо сзади.

Во-первых, я тебе про наши танки говорю, во-вторых, не путай конкретную реализацию с возможностями, заложенными в заданную компоновку.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ минимальная возможная высота танка классической компоновки меньше по стравнению с компоновкой с передним расположением трансмиссии.

Если у днища идет только кардан без отвода мощности к МПБ, то я оцениваю разницу общей высоты танка в 150-200 мм, если с отводом мошности - 300 мм и более.

>>Тут вопрос в том, что у Пантеры при такой компоновке резервов на уменьшение высоты почти нет (ну на какие-нибудь жалкие см), а у Т-34 резервы приличные.
>
>Именно у Т-34 резервов как раз никаких.
Блин, Леша! Разберись с понятиями "частная" и "общая" компоновка. Я тебе говорю про резервы общей компоновки, имея которые мы и получили Т-44.

>Сколько? Тем более наш большой друг Богданыч обещал 50 см, я спрашиваю где 50 см. 10 см не предлагать.

Блин, Леша! В жопу твоего Богданыча. Ты полез его бред опровергать и сам небредил :(

Я бы тебе советовал отозвать свою статью. Это во-первых. Во-вторых, переделать статью - в общем случае кардан влияет на высоту танка, а приведение частных примеров для сравнения - некорректно.

А вот если смотреть по времени выпуска, то в частном случае сравнивать Пантеру корректнее с Т-44 :)

>>Дело в том, что авторы учебника по конструкции и расчету 1943 года, которым ты воспользовался, писали про компоновку на момент до 1943 г., когда вращающийся полик еще в основном не применялся (тот же Т-26).
>

>Бог с тобой. Василий, вращающийся полик башни был на Т-28 и Т-35.

Ну и что? А кто говорил что на Т-28 и Т-35 его не было?

>Ты бы выходные данные учебника сообщил. И желательно год издания.

?????????????????????????????????????

Ты статью мою читал????????????

У меня такое ощушение, что мои письма до тебя не доходят.


Алексей, обрати внимание: у тебя есть очень большой недостаток - в споре общего характера подводишь к частному примеру и на его основе обобщаешь. Т.е. высота Т-34 против Пантеры - частный случай, общие выводы о ТИПАХ компоновки на этой основе делать НЕЛЬЗЯ, только о компоновке двух КОНКРЕТНЫХ танков.

Насколько я помню, Богданыч и говорил про недостаток компоновки с карданом в общем случае, а потом общий случай применял на конкретную машину. Вот только он наглючил сводя увеличение высоты только к корпусу.

И... нету никакого "Суворовского" взгляда на компоновку. Есть очередные его перевирания :-)


Опять же, я говорю "вращающийся полик еще в основном не применялся", а ты опровергаешь двумя примерами. Собери статистику по всем типам танков в Мире до 1943 г., укажи какой процент типов танков имел вращающийся полик. Если он будет больше 30-40%, то мои слова "в основном не применялся" будут неверны, если он будет более 50%, то верно будет сказать "в основном применялся". :)

?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (25.01.2001 16:38:15)
Дата 26.01.2001 05:37:06

Богданыч

>Насколько я помню, Богданыч и говорил про недостаток компоновки с карданом в общем случае, а потом общий случай применял на конкретную машину. Вот только он наглючил сводя увеличение высоты только к корпусу.

Т.к. ты Богданыча не читал - расскажу.

Богданыча интересовал как раз таки частный случай танкового парка обр.1941. Т.е. он пытался утверждать, что в немецких танках 1941 был "лишний вес" за счет "неправильной" компоновки, а на советских Т-34 и КВ как неявно подразумевается, этот лишний вес отсутсвовал. Это построение позволяет Б. далее записать все немецкие танки в "на самом деле легкие".

Все это понятно дело бред. Ибо хотя и верно, что "все сзади" позволяет компоновать танки более плотно (твой пример с Т-44 вполне в кассу), ни Т-34 ни КВ не были скомпонованы в этом смысле оптимально. Т.е. обладали "лишним" весом в не меньшей мере чем немецкие танки.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.01.2001 16:38:15)
Дата 25.01.2001 17:31:42

Re: В.Чобитку про...

Доброе время суток,
>>Я говорю о том, что в приложении ко Второй Мировой войне, а тем более к 1941-му это все не имеет ну никакого отношения.
>А я тебе говорю про общий случай компоновки с карданом для среднего-тяжелого-основного танка.

Ну вот и покажи, где этот "общий" случай реализовывался на практике на серийном танке времен WWII. А так все это голословно.

>>КВ тоже нетипичен? Я тебе могу еще "нетипичных" набрать вагон и маленькую тележку. Например американские послевоенные машины, начиная с М-26. Тоже ведущее колесо сзади.
>Во-первых, я тебе про наши танки говорю,

КВ это не наш танк. Наверное американский или финский. :-)))))
Так как с КВ быть? И как быть с ИС-2, у которого тоже снаряды под башней в коробках заштабелированы.


>во-вторых, не путай конкретную реализацию с возможностями, заложенными в заданную компоновку.

Возможности? Никаких. Если не сокращать экипаж или боекомплект.
Если на Пантере нужно думать, куда девать кардан и боекомплект, то на Т-34 нужно сначала придумать, где заштабелировать боекомплект. Причем говоря о заряжающем, на Т-34 эти самые 1600-1700 мм для него обеспечиваются за счет высоты башни с пушкой Ф-34, с противооткатниками под стволом.

>ТЕОРЕТИЧЕСКИ минимальная возможная высота танка классической компоновки меньше по стравнению с компоновкой с передним расположением трансмиссии.

Опять неверно. А как быть с Стрв-103? С БМП-2? МТ-ЛБ? Меркавой?
Переднее расположение ТРАНСМИССИИ еще ни о чем не говорит. ТТХ танка определяются экипажем, вооружением, кучей других факторов.

>Если у днища идет только кардан без отвода мощности к МПБ, то я оцениваю разницу общей высоты танка в 150-200 мм, если с отводом мошности - 300 мм и более.

Видишь какие гроши 150-200 мм. Если у нас не торсионная подвеска можно это место выкружить.

>>>Тут вопрос в том, что у Пантеры при такой компоновке резервов на уменьшение высоты почти нет (ну на какие-нибудь жалкие см), а у Т-34 резервы приличные.
>>Именно у Т-34 резервов как раз никаких.
>Блин, Леша! Разберись с понятиями "частная" и "общая" компоновка. Я тебе говорю про резервы общей компоновки, имея которые мы и получили Т-44.

Васенька говоря об "общих" ты поминаешь частный Т-44. Т-44 мы получили, ужав по высоте двигатель и засунув БК на место стрелка-радиста.

>>Сколько? Тем более наш большой друг Богданыч обещал 50 см, я спрашиваю где 50 см. 10 см не предлагать.
>Блин, Леша! В жопу твоего Богданыча. Ты полез его бред опровергать и сам небредил :(

А ты написал статью, которой ВБР-у можно гордится. Я от некоторых пассажей просто офигеваю:
" установка агрегатов трансмиссии впереди корпуса не позволяла иметь форму носа с большими углами наклона для повышения снарядостойкости корпуса" Тебе угол наклона лобового листа Пантеры сказать или сам знаешь?
"- не остается места для размещения люка механика-водителя на подбашенном броневом листе," А люки перед башней Пантеры это мои галюны? Аналогично с Шерманом.

Короче статья, несмотря на наукообразность, - барахло. Ляп на ляпе.

>Я бы тебе советовал отозвать свою статью. Это во-первых. Во-вторых, переделать статью - в общем случае кардан влияет на высоту танка, а приведение частных примеров для сравнения - некорректно.

Речь не о голой теории, а о грубой практике, танках Второй Мировой войны. И даже некоторых послевоенных.

>А вот если смотреть по времени выпуска, то в частном случае сравнивать Пантеру корректнее с Т-44 :)

Где-где был Т-44 в 1943-м, когда Пантеры перли на советскую оборону под Курском?

>>Бог с тобой. Василий, вращающийся полик башни был на Т-28 и Т-35.
>Ну и что? А кто говорил что на Т-28 и Т-35 его не было?

Тебе твой постинг процитировать на суворовском форуме. Изволь: "Дело в том, что авторы учебника по конструкции и расчету 1943 года, которым ты воспользовался, писали про компоновку на момент до 1943 г., когда вращающийся полик еще в основном не применялся (тот же Т-26)." Таки применялсяна Т-28 и Т-35 или нет?

>>Ты бы выходные данные учебника сообщил. И желательно год издания.
>?????????????????????????????????????
>Ты статью мою читал????????????

Уже. Так в какой книжке это написано?

>Алексей, обрати внимание: у тебя есть очень большой недостаток - в споре общего характера подводишь к частному примеру и на его основе обобщаешь. Т.е. высота Т-34 против Пантеры - частный случай, общие выводы о ТИПАХ компоновки на этой основе делать НЕЛЬЗЯ, только о компоновке двух КОНКРЕТНЫХ танков.

Т-34 против Пантеры, КВ против Пантеры, М-26 против Пантеры. Т-34 против PzKpfw-IV. Не многовато "частных случаев"? Бэк-бон танковых войск перебрали уже однако.

>Насколько я помню, Богданыч и говорил про недостаток компоновки с карданом в общем случае, а потом общий случай применял на конкретную машину. Вот только он наглючил сводя увеличение высоты только к корпусу.

Он как раз страдал тем же недостатком, что и ты. Не обращал внимания на практику. Только голая теория. Потому и сел в лужу как и ты. "Теория без практики мертва, практика без теории слепа" И.В.Сталин.

>Опять же, я говорю "вращающийся полик еще в основном не применялся", а ты опровергаешь двумя примерами. Собери статистику по всем типам танков в Мире до 1943 г., укажи какой процент типов танков имел вращающийся полик. Если он будет больше 30-40%, то мои слова "в основном не применялся" будут неверны, если он будет более 50%, то верно будет сказать "в основном применялся". :)

Знаешь, в этом учебнике разбирается, например, "тройка", "четверка". Если хочешь перечисление машин с поликом, то это надо посмотреть дома.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.01.2001 17:31:42)
Дата 25.01.2001 17:59:00

Литература

Привет!

>>Ты статью мою читал????????????
>
>Уже. Так в какой книжке это написано?

Потому и спрашиваю - для особо тупых там список литературы дан.

И не надо пока цитат не по делу дергать. Ладно?

Плюнь тому в глаз, кто скажет, что у Шермана и Пантеры БОЛЬШИЕ углы наклона лобовой брони.

Чисто для информации. Статью УЖЕ прочитало несколько специалистов (не любителей-полиглотов) и по данному вопросу у них не было и тени сомнения.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.01.2001 17:59:00)
Дата 25.01.2001 19:19:43

Re: Литература

Доброе время суток,

>Потому и спрашиваю - для особо тупых там список литературы дан.

В списке более одного названия. Где именно про повышение высоты написано?

>И не надо пока цитат не по делу дергать. Ладно?

А что случилось? Ты не знаешь угла наклона лобовой брони Пантеры, Кениг Тигера, Чаффи?

>Плюнь тому в глаз, кто скажет, что у Шермана и Пантеры БОЛЬШИЕ углы наклона лобовой брони.

Га-га-га! Про Пантеру это сильно. Неужто вправду не знаешь!? Посмотри на фотку, узнаешь брата Васю?


>Чисто для информации. Статью УЖЕ прочитало несколько специалистов (не любителей-полиглотов) и по данному вопросу у них не было и тени сомнения.

Может быть. Но что ляпы есть - несомненно. К сожалению. Ты статью не для специалистов, а для публики пишешь. И посему щетильнее надо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.01.2001 19:19:43)
Дата 25.01.2001 19:37:11

Re: Литература

Привет!

>>Потому и спрашиваю - для особо тупых там список литературы дан.
>
>В списке более одного названия. Где именно про повышение высоты написано?

В обоих учебниках по конструкции и, если это тебя не смущает, у Барятинского про Пантеру.

>>И не надо пока цитат не по делу дергать. Ладно?
>
>А что случилось? Ты не знаешь угла наклона лобовой брони Пантеры, Кениг Тигера, Чаффи?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/59565.htm

>Может быть. Но что ляпы есть - несомненно.

Несомненно, при тупом придиразме ляп можно в любом слове найти.

А тебе говорил, что буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике.

Благодарности вначале видел? Люди высказали свои замечания, задали вопросы, что помогло исправить некоторые ошибки. Бывшего нач.кафедры танков и нескольких специалистов из КТЦ я не стал упоминать, так как их отзывы носили положительный характер и на написанном не отразились.

А чем ты занялся? Выдергиванием цитат и прикладыванием их не к тому месту. А так же к взыванию к публике о чьей-то кривизне рук и указыванию на "ляпы".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.01.2001 19:37:11)
Дата 26.01.2001 09:19:08

Re: Литература

Доброе время суток,

>В обоих учебниках по конструкции и,

Т.е. в
1 Чобиток В.А., Данков Е.В. Брижинев Ю.Н. и др. Конструкция и расчет танков и БМП. Учебник. -М.: Военное издательство, 1984.
2 Буров С.С. Конструкция и расчет танков. -М.: ВА БТВ, 1973.
Из какого из них ты переписал списко достоинств и недостатков?
Я примерно понимаю откуда растут ноги у этого списка, потому и спрашиваю.

>если это тебя не смущает, у Барятинского про Пантеру.

Смущает. Барятинский не самый острый нож в столе.

>>Может быть. Но что ляпы есть - несомненно.
>Несомненно, при тупом придиразме ляп можно в любом слове найти.

Понимаешь ли, указанные мной ляпы не требуют придеразма. Они лишь требуют внимательности.

>А тебе говорил, что буду рад КОНСТРУКТИВНОЙ критике.

На которую ты отвечаешь постингами "идиот". :-(
Или ты считаешь "конструктивной" критику типа "А вот в этом абзаце стоило сказать не "хороший", а "великолепный"? Ты написал лажу и изволь за нее ответить.

>Благодарности вначале видел? Люди высказали свои замечания, задали вопросы, что помогло исправить некоторые ошибки. Бывшего нач.кафедры танков и нескольких специалистов из КТЦ я не стал упоминать, так как их отзывы носили положительный характер и на написанном не отразились.

Если бы я увидел статью раньше, я бы указал на внутренние противоречия и сказал бы как их можно обойти, изменив формулировки. Если мы пишем общие слова, то они должны работать в каждом частном случае. Некоторые пункты вообще стоило выкинуть как повторяющие предыдущие для частных случаев.

>А чем ты занялся? Выдергиванием цитат и прикладыванием их не к тому месту. А так же к взыванию к публике о чьей-то кривизне рук и указыванию на "ляпы".

См. постинг про идиотизм и провокацию. Я процитировал ЧТО имеется в виду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (25.01.2001 19:37:11)
Дата 25.01.2001 20:05:35

Вась, конструктивнее надо (+)

> А так же к взыванию к публике о чьей-то кривизне рук и указыванию на "ляпы".

Я не пойму, то есть ты согласен, что какие-либо из указанных Исаевом ляпов имеют место? Ну так возьми да поправь, а с чем не согласен - то игнорь. Почему тебя перманентно на флейм сносит. Ну что это за письмо, состоящее из одного слова "идиот"? Знаешь, что Марк Твен говорил про письма с одной подписью но без содержания? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (25.01.2001 20:05:35)
Дата 25.01.2001 23:09:56

Re: Вась, конструктивнее...

Привет!
>> А так же к взыванию к публике о чьей-то кривизне рук и указыванию на "ляпы".
>
>Я не пойму, то есть ты согласен, что какие-либо из указанных Исаевом ляпов имеют место?

Я недвусмысленно указал слово ляпы в кавычках.

>Ну что это за письмо, состоящее из одного слова "идиот"?Знаешь, что Марк Твен говорил про письма с одной подписью но без содержания? ;)

Э, не говори, даже классики этим словом баловались, читал "Идиота"?

Так что перед подписью ЕСТЬ содержание. Краткое, но с глубоким философским смыслом :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.01.2001 17:31:42)
Дата 25.01.2001 17:43:00

Re: В.Чобитку про...

Привет!

>>ТЕОРЕТИЧЕСКИ минимальная возможная высота танка классической компоновки меньше по стравнению с компоновкой с передним расположением трансмиссии.
>
>Опять неверно. А как быть с Стрв-103? С БМП-2? МТ-ЛБ? Меркавой?

:((

И у всех у них двигатель в корме...

Каким местом читаешь? У них впереди не трансмиссия, а МТО.

>Переднее расположение ТРАНСМИССИИ еще ни о чем не говорит. ТТХ танка определяются экипажем, вооружением, кучей других факторов.

ОПЯТЬ ушел на частные и некорректные примеры. Мы говорили про переднюю трансмиссию и двигатель в корме.

Или я уже что-то забыл?

>>Если у днища идет только кардан без отвода мощности к МПБ, то я оцениваю разницу общей высоты танка в 150-200 мм, если с отводом мошности - 300 мм и более.
>
>Видишь какие гроши 150-200 мм. Если у нас не торсионная подвеска можно это место выкружить.

В общем, при "грошах" в 150-200 мм :( считаю дальнейшую беседу не имеющей смысла.

Дальнейшее обсуждение закрывается.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (25.01.2001 17:43:00)
Дата 25.01.2001 19:32:19

Re: В.Чобитку про...

Доброе время суток,
>Привет!

>>>ТЕОРЕТИЧЕСКИ минимальная возможная высота танка классической компоновки меньше по стравнению с компоновкой с передним расположением трансмиссии.
>>
>>Опять неверно. А как быть с Стрв-103? С БМП-2? МТ-ЛБ? Меркавой?
>И у всех у них двигатель в корме...

У них компоновка неклассическая. Но карданный вал им не мешает. Если уж теолретизировать, то почему про них забыли(вынеся в "особые случаи"), хотя "особые случаи" были и в войну. Скажем наши проекты с вращающейся башней в корме, Миша Свирин про них писал.

>Каким местом читаешь? У них впереди не трансмиссия, а МТО.

У них впереди и трансмиссия, и МТО. Горячий ты наш.

>>Переднее расположение ТРАНСМИССИИ еще ни о чем не говорит. ТТХ танка определяются экипажем, вооружением, кучей других факторов.
>ОПЯТЬ ушел на частные и некорректные примеры. Мы говорили про переднюю трансмиссию и двигатель в корме.

На здоровье. Но почему при этом помимо вала через все боевое отделение есть еще куча факторов, таких как БК, экипаж, удобство в эксплуатации.
А ты написал замечательное приложение к "Последней Республике". Богданыч гордится тобой. Можно ему ссылочку на твою статью запостить, он тебя поцелует. :-)

>Или я уже что-то забыл?

Ты много чего забыл. Легче перечислить что вспомнил.

>>>Если у днища идет только кардан без отвода мощности к МПБ, то я оцениваю разницу общей высоты танка в 150-200 мм, если с отводом мошности - 300 мм и более.
>>Видишь какие гроши 150-200 мм. Если у нас не торсионная подвеска можно это место выкружить.
>В общем, при "грошах" в 150-200 мм :( считаю дальнейшую беседу не имеющей смысла.

Типа мои претензии к лобовому листу Пантеры, к "иностранному" КВ принимаются.
150-200 мм можно выиграть на корытообразном днище, например.

>Дальнейшее обсуждение закрывается.

Правда глаза колет? Вася, ты лажу написал, видную невооруженным глазом. Нужно быть аккуратнее. Эксплуатацию как главный фактор я не от дури поставил в своей статье. Все остальное бьется на раз "конкретными примерами".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (25.01.2001 19:32:19)
Дата 25.01.2001 19:45:46

Re: В.Чобитку про...

Привет!

>У них впереди и трансмиссия, и МТО. Горячий ты наш.

Тормоз, не может быть быть впереди И трансмиссия И МТО. Впереди могут быть И силовая установка И трасмиссия, что в совокупности МТО и составляет. МТО - моторно-трансмиссионное отделение.

Дальнейшее тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/59565.htm

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/