ВИФ2 NE : Ветка : Пара вопросов по "Барбароссе" и не только. (+)

От	Андю
К	All
Дата	13.10.2003 18:36:02
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Пара вопросов по "Барбароссе" и не только. (+)

Приветствую !

Перечитывал я тут старые Архивы любимого Форума и появилось у меня несколько вопросов :

1. Первый. Ув. А.Исаев в своём небезизвестном FAQ-41 v.2.0 :-) отмечает, что немцами 22.06.41 проводилась артподготовка. Честно говоря, впечатление созданное у меня, лично, человека "не в теме", и наверное, в основном худ.литом и мемуарами, состоит из : бомбёжек немецкой авиации, обстрела, в т.ч. конечно же и артиллерийских огневых налётов, погранзастав и военных городков, переправ через пограничные реки по захваченным мостам и на лодках под прикрытием арт.-миномётного и пулемётного огня.

И всё. Какой либо продолжительной артподготовки на достаточно протяжённом фронте (я уж не говорю про массированный артобстрел всей протяжённости сов.-герм. границы) в "моём впечатлении" не было.

Прошу прощения, если это мой непростительный пробел, и заранее благодарен.

2. Следующий вопрос. Что думают ув. "танкосеки, цветные стратеги и чёрно-белые тактики"(с) по поводу возможной модернизации стареющего танкового парка СССР в конце 30-х -- начале 40-х гг. ? ИМХО, на Форуме уже разбирались разнообразные варианты вопроса "А что бы было бы если бы война повременила ?" Это всегда очень интересно читать.

Но вот что надо бы было бы сделать, с т.з. уважаемых участников "в теме", чтобы поднять технический уровень старой мат. части, Т-26 и БТ-5/7, в первую очередь (тактику и организацию войск не рассматриваем) ?! Замена орудий ? Наращивание брони (башня, передняя часть корпуса) по немецкому примеру ? Полная "радиофикация" ? "Апгрейд" двигателя ? Разработка новых боеприпасов ? Интересно.

ИМХО, та ситуация явно перекликается с нынешней : страна только-только начала становиться на ноги после революционного хаоса/Смуты и она, также как и сейчас (и даже в бОльшей степени), была небогатой. Что не было сделано и что нужно и можно было бы сделать с точки зрения уважаемых форумчан ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	UFO
К	Андю (13.10.2003 18:36:02)
Дата	15.10.2003 19:06:13

По "железу"..

Приветствую Вас!

>Но вот что надо бы было бы сделать, с т.з. уважаемых участников "в теме", чтобы поднять технический уровень старой мат. части, Т-26 и БТ-5/7, в первую очередь (тактику и организацию войск не рассматриваем) ?! Замена орудий ? Наращивание брони (башня, передняя часть корпуса) по немецкому примеру ? Полная "радиофикация" ? "Апгрейд" двигателя ? Разработка новых боеприпасов ? Интересно.

ТТХ поэтому так и называются, что их характер обусловлен предполагаемой ТАКТИКОЙ применения сабжей. Посему, говорить о характере модернизаций, не затрагивая вопросы тактики, - нельзя.

На форуме неоднакратно поднималась буча под общей номинацией "игры в предполье". Я являюсь ее сторонником,
а точнее, стронником определенной оборонительной политики, стратегии и тактики, которую можно было БЫ применить в 41-м.

Эта стратегия предполагает использование в летних сражениях 41 года ТОЛЬКО старой техники, вопросы о модернизации которой Вы и ставите.

Что бы я считал целесообразным:

1. Т-26

Все старые, кроме огнеметных (двухбашенные, прежде всего) агрегаты переделать в:

а) Арт. тягачи
б) РСЗО БМ-8-24 радиофицировать
в) ТЗМ - транспортеры боеприпасов для б)
г) бронированные заправщики - танкеры радиофицировать

Новые и огнеметные Т-26 экранировать лоб и переднюю часть башни.

БТ-5, БТ-7

Все старые, в:

а) легкие десантно-транспортные БТР/транспортеры боеприпасов с экипажам из двух человек. Установить курсовой пулемет. Грузовая платформа легко бронирована
с боков и сзади, верх - не закрыт или тентован.

б) легкую ЗСУ с полуоткыртой установкой спаренного "Максима" или одного ДШК радиофицировать

Новые БТ-7 модернизировать установкой дизеля до БТ-7М и заэкранировать по самое "не могу" радиофицировать

Снятые моторы использовать при ремонте старых танков этих моделей.

Т-35

Т-35 Забронировать по "самое не могу" радиофицировать

Т-28

Часть забронировать по "самое не могу" радиофицировать

Другую часть превратить в тяжелые ЗСУ с полуоткрытой
установкой 37 мм автомата или 76 мм ЗП. радиофицировать

ВСЕ небоеспособные танки перечисленных моделей вывезти
из приграничных областей.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (15.10.2003 19:06:13)
Дата	16.10.2003 10:00:13

Гладко было на бумаге...

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 10:00:13)
Дата	16.10.2003 15:15:10

Самому стойкому борцу с предпольем :-))

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (16.10.2003 15:15:10)
Дата	16.10.2003 15:33:17

Re: Самому стойкому...

>Общее количество танков могло быть сокращено, выбраковкой
>самых отстойных.

А Вы о разделении танков по категориям ничего не слышали разве?

>Был бы фонд кой-каких запчастей.

ну да. Например фар. Или шаровых установок для пулемета.

>С двигателями к Т-26 я чтой-то проблем не помню,

проблема одна - их ресурс. У танков 1939 г проблем может и не было (если они на фиескую не ходили), а у 1932...

>могли
>бы и новые воткнуть.

...которые надо где-то взять? Ну и втыкали потихоньку.. в рамках капремонта.

>Да и заниматься этим надо было не в мае 41, а много раньше.

много это скоко? Т-34 в серии с 1940 г. До этого Т-26 основной линейный пхотный танк. Когда Вы предлагаете начать заниматься вредительством через сокращение танкового парка? :)

>>>БТ-5, БТ-7
>..
>>тоже самое замечание. "старость" танка означает изношеность механизмов, и хошь тентуй хошь не тентуй - ездить он от этого не начнет.
>
>Опять же, количество сократить.

Сделать армию слабее?

>снизит общий вес, по крайней мере пустого - все полегче.

что толку снижать вес если ресурс убит?

>>где взять рации и пулеметы?
>
>Максимов, ИМХО, было, мягко говоря, достаточно.

станковых заметтьте максимов. А вот с их зенитной модификацией (т.е наличием станков) не очень.

>Что касаемо ДШК - изъять из пехоты, а точнее не поставлять туда.

дам и так были слезы. ДШК шли в ПВО.

>>где взять рации?
>
>Здесь, Дима издержки "клонирования текста". Линейные танки радиофицировать в последнюю очередь, да и то, рацию
>комвзвода, остальным - приемники.

так так и было. ТОлько и приемниов не было, а ты предлагаешь еще взять "где-то" на спецмашины.

>Забронировать по "не могу" - ездить? Это легкий танк не забывайте.

>Я помню. Он у меня не для рейдов предназначен. Ездить ему недалеко и по дороге.

в бой он тоже пойдет по дороге? Тогда зачем ему гумсеницы и бронирование?

>>Дизели Копперфильд подарит?
>Уж сколько есть, на остальные - М-17.

РОвно так и было. Не ясна суть рацухи.

>>Какое забронирование допускает шасси? Вы не думали об этом?
>
>См. "хард БТ-7" Аналогично. Лишь бы подвеска держала (без рвов и эскарпов)

Ну так смотрите - Т-26Э подвеска уже держала с трудом. У БТ как я понимаю она еще более "нежная".

>>>Т-28
>>
>>они радиофицированы
>
>ВСЕ? Сомневаюсь..

все

>> , многие и так экранированы (Т28Э)
>

>Я - в курсе

тогда в чем рацуха?

>>где взять 37 мм автоматы?
>
>С возимых. Или 25 мм - не важно..

т.е ослабить войска ПВО?

>>вариант с 76 мм ЗП испытывался - но "что то не пошло"...
>
>Не надо было не кому, вот и не пошло..

или работало не так как хотелось?

>Кстати, где прочли - не видел..

да в чем то совсем мурзилочном.....

>>Или сколько на это надо эшелонов? И самое главное КУДА вывезти?
>
>Мелхиседек их предлогает в УР-ах закопать. Тоже рыба..

т.е просто бросить? Туда МС-1 направили. Где-то даже и не закопали....
такие дела.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 15:33:17)
Дата	16.10.2003 16:05:04

Re: Самому стойкому...

Приветствую Вас!

>А Вы о разделении танков по категориям ничего не слышали разве?

Да вроде слышал.

>>Был бы фонд кой-каких запчастей.
>
>ну да. Например фар. Или шаровых установок для пулемета.

Согласен :-)) Хотя, не факт, что у танка с убитым двигателем убита подвеска и наоборот.

>>могли
>>бы и новые воткнуть.
>
>...которые надо где-то взять? Ну и втыкали потихоньку.. в рамках капремонта.

С их производством были проблемы?

>>Да и заниматься этим надо было не в мае 41, а много раньше.
>
>много это скоко? Т-34 в серии с 1940 г. До этого Т-26 основной линейный пхотный танк. Когда Вы предлагаете начать заниматься вредительством через сокращение танкового парка? :)

С 37-38 года :-))

А серьезно, - лучше было иметь 5000 боеготовых танков
и спецмашин на их основе, чем 8 000, большинство из которых были просто брошены на нужды фотографов геббельса и металлургии рейха. Вот где ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

>Сделать армию слабее?

Даже новейшие КВ и Т-34 были брошены или сгорели
в парках. Дело не в количестве. Танков и спецмашин
должно было быть РОВНО столько, сколько мы были
в состоянии ЭФФЕКТИВНО использовать.
Я уж про мега-мехкорпуса молчу. Вам известен хоть один
ЭФФЕКТИВНЫЙ пример применения этого монстра?

>>снизит общий вес, по крайней мере пустого - все полегче.
>
>что толку снижать вес если ресурс убит?

>>>где взять рации и пулеметы?

Дима, у нас что с ДТ проблемы были?
Рации - с линейных танков. На некоторых спецмашинах
они НУЖНЕЕ.

>>
>>Максимов, ИМХО, было, мягко говоря, достаточно.
>
>станковых заметтьте максимов. А вот с их зенитной модификацией (т.е наличием станков) не очень.

Не думаю, что ЭТО было бы проблемой.

>>Что касаемо ДШК - изъять из пехоты, а точнее не поставлять туда.
>
>дам и так были слезы. ДШК шли в ПВО.
Дык а я предлагаю туда же, только в войсковую, а не крышу
в Москву - там без пользы..

>>Я помню. Он у меня не для рейдов предназначен. Ездить ему недалеко и по дороге.
>
>в бой он тоже пойдет по дороге? Тогда зачем ему гумсеницы и бронирование?

Гусеницы - потому, что колес нет нормальных, а еще тяжелый. Бронирование, - чтобы выдержать удар в лоб
от Pz 3,4, Pz35,38 и подойти на эффективную дальность 45-ки..

>>>Дизели Копперфильд подарит?
>>Уж сколько есть, на остальные - М-17.
>
>РОвно так и было. Не ясна суть рацухи.

Танки, предназначенные для активных действий (опять же, не далече и не по буеракам) привести
в порядок.

>>>Какое забронирование допускает шасси? Вы не думали об этом?
>>
>>См. "хард БТ-7" Аналогично. Лишь бы подвеска держала (без рвов и эскарпов)
>
>Ну так смотрите - Т-26Э подвеска уже держала с трудом. У БТ как я понимаю она еще более "нежная".

Не знаю. Не исключено.

>>> , многие и так экранированы (Т28Э)
>>
>
>>Я - в курсе
>
>тогда в чем рацуха?

Доэкранировать остальные. Экранирование носило, насколько
я понимаю полупартизанский характер. Во-вском случае, к началу войны, экранирование старых танков велось и в ПОЛЕВЫХ условиях => до войны на заводах сделано не было.

>>>где взять 37 мм автоматы?
>>
>>С возимых. Или 25 мм - не важно..
>
>т.е ослабить войска ПВО?

Усилить войсковую ПВО.

>>>вариант с 76 мм ЗП испытывался - но "что то не пошло"...
>>
>>Не надо было не кому, вот и не пошло..
>
>или работало не так как хотелось?

>>Кстати, где прочли - не видел..
>
>да в чем то совсем мурзилочном.....

Надо поискать, интересно..
>т.е просто бросить? Туда МС-1 направили. Где-то даже и не закопали....
>такие дела.

Таки юзать надо :-))

Теперь о более современных аналогиях.

СССР - 55 тысяч танков, без ОВД. Это больше, чем во всем
остальном мире вместе взятом. Куда их копили?
Половина, которая на хранении, сгорела бы точно также как в 41?
В "боевых частях" матчасть не освоена. Боевая подготовка - чиста формальность. За рычагами экзотические национальности СССР. Стратеги образца 85
в ГШ были такие же, как в 41-м.

Идиотская традиция копить лучшую технику, ее ресурс
для войны. А когда приходит война - все идет на помойку.
Применять надо уметь. И держать ровно столько, сколько
ты СПОСОБЕН применить.

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (16.10.2003 16:05:04)
Дата	16.10.2003 16:34:12

Re: Самому стойкому...

>>А Вы о разделении танков по категориям ничего не слышали разве?
>
>Да вроде слышал.

так я к тому что такая выбраковка велась.

>Согласен :-)) Хотя, не факт, что у танка с убитым двигателем убита подвеска и наоборот.

так если он ездил скорее всего так и есть.

>>...которые надо где-то взять? Ну и втыкали потихоньку.. в рамках капремонта.
>
>С их производством были проблемы?

ну вообщем да. Проблемы обычные - с наличием мощностей. Которые загружались производством чего-то более нужного и современного.

>>много это скоко? Т-34 в серии с 1940 г. До этого Т-26 основной линейный пхотный танк. Когда Вы предлагаете начать заниматься вредительством через сокращение танкового парка? :)
>
>С 37-38 года :-))

Хорошо пошутил

>А серьезно, - лучше было иметь 5000 боеготовых танков
>и спецмашин на их основе, чем 8 000, большинство из которых были просто брошены на нужды фотографов геббельса и металлургии рейха. Вот где ВРЕДИТЕЛЬСТВО.

Видишь ли.. Если исходить из того что танки будут "просто брошены" луше не иметь их вовсе. Дешевле выйдет.
Если исзодить из того что придется вести большую и затяжную войну - лучше иметь запас наиболее сложной и дорогой тезники (т.е танков). А обеспечивать их деятельность не дорогими игрущками-спецмашинами, а чем то более простым и дешевым - например автомашинами, получаемыми из н/х по мобилизации.
Иначе в первых боях и 5 тыс боеготовых и прочее сгорит - а пополнить их выпуск промышленность будет не в состояниии.

>>Сделать армию слабее?
>
>Даже новейшие КВ и Т-34 были брошены или сгорели
>в парках. Дело не в количестве. Танков и спецмашин
>должно было быть РОВНО столько, сколько мы были
>в состоянии ЭФФЕКТИВНО использовать.

А причем здесь спецмашины? Дело сдесь действительно не в количестве - а несвоевременном проведении мобилизации.

>Я уж про мега-мехкорпуса молчу. Вам известен хоть один
>ЭФФЕКТИВНЫЙ пример применения этого монстра?

В причинах неэффективности их действий отсутствие спецмашин на танковой базе стоит близко к предпоследнему месту.

>>>>где взять рации и пулеметы?
>
>Дима, у нас что с ДТ проблемы были?

мы говорим про зенитные пулеметы. От ДТ как зенитного проку мало.

>Рации - с линейных танков. На некоторых спецмашинах
>они НУЖНЕЕ.

Нужнее чем командиру подразделения? Никогда меня в этом не убедите.

>>станковых заметтьте максимов. А вот с их зенитной модификацией (т.е наличием станков) не очень.
>
>Не думаю, что ЭТО было бы проблемой.

ЭТО БЫЛО проблемой. Мы НЕ МОГЛИ делать "все и сразу"

>>дам и так были слезы. ДШК шли в ПВО.
>Дык а я предлагаю туда же, только в войсковую, а не крышу
>в Москву - там без пользы..

отчего ж без пользы? она между прочим прикрывает заводы которые танки делают и мосты по котороым танки ездять (и эшелоны на котрых они тоже ездят..)
И везде ДШК очень нужны - иначе зенитная батарея (76/85 мм) будет выноситься штурмовиками с малой высоты.

>>в бой он тоже пойдет по дороге? Тогда зачем ему гумсеницы и бронирование?
>
>Гусеницы - потому, что колес нет нормальных, а еще тяжелый. Бронирование, - чтобы выдержать удар в лоб
>от Pz 3,4, Pz35,38

т.е 50 мм? не потянет шасси.

>>РОвно так и было. Не ясна суть рацухи.
>
>Танки, предназначенные для активных действий (опять же, не далече и не по буеракам) привести
>в порядок.

приводили - в меру наличных сил и возможностей. Других (сил и возмостей не было - только за счет чего нибудь)

>Доэкранировать остальные. Экранирование носило, насколько
>я понимаю полупартизанский характер.

т.е силами войсковых мастерских.

>Во-вском случае, к началу войны, экранирование старых танков велось и в ПОЛЕВЫХ условиях => до войны на заводах сделано не было.

ПОтому что заводы загружены выпуском новых танков

>>т.е ослабить войска ПВО?
>
>Усилить войсковую ПВО.

значит тактически соединение усилиться. Оперативно - группировка ослабиться. Дивизия с хорошей войсковой ПВО будет чесать в затылке перед разбомбленым мостом.
А ведь прописано (даже у немцев) - что лучшее войсковое ПВО это дисциплина и маскировка....

>>>Кстати, где прочли - не видел..
>>
>>да в чем то совсем мурзилочном.....
>
>Надо поискать, интересно..

попробую

>>т.е просто бросить? Туда МС-1 направили. Где-то даже и не закопали....
>>такие дела.
>
>Таки юзать надо :-))

я к тому что было что закапывать, и такая команда была. Добавить туда еще танков? Ничего б принципиально бы не..

>Теперь о более современных аналогиях.

>СССР - 55 тысяч танков, без ОВД. Это больше, чем во всем
>остальном мире вместе взятом. Куда их копили?

известно куда. На третью мировую, всеобщую и ракетно-ядерную. Дабы "мы потеряли 75% а противник - все"

>Половина, которая на хранении, сгорела бы точно также как в 41?

Вопрос хватило бы у противника боеголовок.

>В "боевых частях" матчасть не освоена. Боевая подготовка - чиста формальность. За рычагами экзотические национальности СССР. Стратеги образца 85
>в ГШ были такие же, как в 41-м.

В смысле что случись война мы бы ее точно также выиграли?

>Идиотская традиция копить лучшую технику, ее ресурс
>для войны.

Именно копить - неправильно закладываться на производство во время войны. Как показала ВОВ это может быть достигнуто перенапряжением сил государства и отказом от производства иной продукции кроме военой (с учетом что эту номенклатуру покрывают союзники).

>А когда приходит война - все идет на помойку.
>Применять надо уметь.

применять безусловно надо уметь. ТОлько ТТХ техники по отношению к умению вторично.

>И держать ровно столько, сколько
>ты СПОСОБЕН применить.

не-а. Нужен мобзапас для восполения потерь в том что применяешь.
>С уважением, UFO.

От	Макс
К	UFO (16.10.2003 16:05:04)
Дата	16.10.2003 16:30:58

Re: Самому стойкому...

Здравствуйте!

>Даже новейшие КВ и Т-34 были брошены или сгорели
>в парках. Дело не в количестве. Танков и спецмашин
>должно было быть РОВНО столько, сколько мы были
>в состоянии ЭФФЕКТИВНО использовать.
>Я уж про мега-мехкорпуса молчу. Вам известен хоть один
>ЭФФЕКТИВНЫЙ пример применения этого монстра?

До 1941 считали, что имеем в мехкорпусах техники ровно столько, сколько нужно и в нужных пропорциях.

С уважением, Макс

От	UFO
К	Макс (16.10.2003 16:30:58)
Дата	16.10.2003 16:36:27

Да, и это немотря на то..

Приветствую Вас!

Что ОТДЕЛЬНЫЕ танковые бригады что легкие, что тяжелые
- по-моему, единственные боевые части (не знаю по той классификации - может соединения) которые достойно
себя проявили в финскую войну.
Ладно бы формировалаи еще танковые дивизии, но КОРПУСА,
по тысяче танков!!! О чем думали, - непонятно. Наверное,
реально верили что 42-43 грянет..

С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (16.10.2003 16:36:27)
Дата	16.10.2003 16:44:51

Re: Да, и...

>Что ОТДЕЛЬНЫЕ танковые бригады что легкие, что тяжелые
>- по-моему, единственные боевые части (не знаю по той классификации - может соединения) которые достойно
>себя проявили в финскую войну.

достойно? как все пожалуй.

>Ладно бы формировалаи еще танковые дивизии, но КОРПУСА,
>по тысяче танков!!! О чем думали, - непонятно.

а что непонятного? немцы имели в дивизии обр. 39 г 370 танков и сводили их в корпуса и не жужжали.
Дисдаланс начинался на уровне мотодивизиий - куда наши зачем то всобачили танковый полк. Вот и вышла тысяча.

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 16:44:51)
Дата	16.10.2003 17:29:05

А вот тут - не согласен..

Приветствую Вас!

>>Что ОТДЕЛЬНЫЕ танковые бригады что легкие, что тяжелые
>>- по-моему, единственные боевые части (не знаю по той классификации - может соединения) которые достойно
>>себя проявили в финскую войну.
>
>достойно? как все пожалуй.

Танкисты себя проявили ИМХО на голову выше пехоты, артиллерии, авиации, флота. Это, пожалуй, не очень касается только ОТБ СД - те были оснащены хуже и подготовлены плохо.

>>Ладно бы формировалаи еще танковые дивизии, но КОРПУСА,
>>по тысяче танков!!! О чем думали, - непонятно.
>
>а что непонятного? немцы имели в дивизии обр. 39 г 370 танков и сводили их в корпуса и не жужжали.
>Дисдаланс начинался на уровне мотодивизиий - куда наши зачем то всобачили танковый полк. Вот и вышла тысяча.

То-то у нас до конца войны в корпусе 200 танков было :-))

С уважением, UFO.

От	Мелхиседек
К	UFO (15.10.2003 19:06:13)
Дата	15.10.2003 20:33:36

Re: По "железу"..

>ВСЕ небоеспособные танки перечисленных моделей вывезти
>из приграничных областей.

при желании можно закопать по самую башню, больше рользы будет

От	UFO
К	Мелхиседек (15.10.2003 20:33:36)
Дата	16.10.2003 15:18:55

Можно..

Приветствую Вас!

..хотя, ИМХО эффективность отдельных вкопанных танков, даже в группе, ИМХО значительно меньше, чем ДОТ-а.
А как из танков сделать УР, - надо еще прикинуть..

С уважением, UFO.

От	Андю
К	UFO (15.10.2003 19:06:13)
Дата	15.10.2003 20:32:09

Здорово. Мне, как аккуратисту, нравится. :-) Серьёзно. (-)

От	Олег...
К	Андю (13.10.2003 18:36:02)
Дата	15.10.2003 00:02:09

Ничего! (это по второму вопросу)...

Приветствую...

>Но вот что надо бы было бы сделать, с т.з. уважаемых участников "в теме", чтобы поднять технический уровень старой мат. части, Т-26 и БТ-5/7, в первую очередь (тактику и организацию войск не рассматриваем) ?! Замена орудий ? Наращивание брони (башня, передняя часть корпуса) по немецкому примеру ? Полная "радиофикация" ? "Апгрейд" двигателя ? Разработка новых боеприпасов ? Интересно.

Вполне нормальные и современные танки, жаль только ресурс выработан...

http://www.fortification.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (15.10.2003 00:02:09)
Дата	15.10.2003 00:08:58

Ре: Ничего! (это

>Вполне нормальные и современные танки, жаль только ресурс выработан...

Они были современными в 1931. В 1941 у них для современных слишком броня тонкая. К этому времени линейные легкие танки были уже устаревшими как класс, хотя воюющие страны и применяли их до 1942-43 года.

От	UFO
К	Андю (13.10.2003 18:36:02)
Дата	14.10.2003 19:42:00

Шикарные вопросы :-))

Приветствую Вас!

>Перечитывал я тут старые Архивы любимого Форума и появилось у меня несколько вопросов :

Без издевок вопросы 1 и 2 см в архиве.

Очень шикарные были флеймы. Я затевал "А если бы Сталин был прав", потом Свирин затевал что-то близкое (недавно).
А вот по третьему вопросу отвечу.

>ИМХО, та ситуация явно перекликается с нынешней : страна только-только начала становиться на ноги после революционного хаоса/Смуты и она, также как и сейчас (и даже в бОльшей степени), была небогатой. Что не было сделано и что нужно и можно было бы сделать с точки зрения уважаемых форумчан ?

1) Готовиться к БУДУЩЕЙ войне, а не ко вчерашней.
То есть четко выделить вероятных противников и навязать им определенный формат военного противостояния, выгодный для нас.
2) Часть ВПК, ориентированную на войну вчерашенего дня - сделать сугубо экспортной конторой, для тех покупателей, которые воюют "в других" войнах.
Возможно, приватизировать.
3) Остатки старого барахла распродать за живые деньги ценителям, пока оно не сгнило и не развалилось.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Я-Я :-))

С уважением, UFO.

От	Андю
К	UFO (14.10.2003 19:42:00)
Дата	14.10.2003 19:51:16

Спасибо. (+)

Приветствую !

>Без издевок вопросы 1 и 2 см в архиве.

Посмотрю, спасибо.

>Очень шикарные были флеймы. Я затевал "А если бы Сталин был прав", потом Свирин затевал что-то близкое (недавно).

ИМХО, Миша спрашивал про то, чтобы было нового в технике, если бы война началась в 42-м г. Это немного другое.

>1) Готовиться к БУДУЩЕЙ войне, а не ко вчерашней.
>То есть четко выделить вероятных противников и навязать им определенный формат военного противостояния, выгодный для нас.
>2) Часть ВПК, ориентированную на войну вчерашенего дня - сделать сугубо экспортной конторой, для тех покупателей, которые воюют "в других" войнах.
>Возможно, приватизировать.
>3) Остатки старого барахла распродать за живые деньги ценителям, пока оно не сгнило и не развалилось.

Прошу прощения за косноязычие -- я имел в виду 30-е гг. :-((

Про современность ничего не могу сказать -- ИМХО только, если "шок и трепет" начнётся у нас, он будет сильно отличаться от своего иракского собрата. И хвалёный "хай-тек" может быть будет не совсем и "хай", а где-то даже и "даун". ;-) Отсюда заключаю, что отнюдь не всё так очевидно, хотя спутников связи, РТР, СПРН и видовой разведки хотелось бы иметь поболе. 8-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	UFO
К	Андю (14.10.2003 19:51:16)
Дата	14.10.2003 19:56:55

Да не за что :-)) (-)

От	Бульдог
К	Андю (13.10.2003 18:36:02)
Дата	14.10.2003 13:00:53

немного есть тут

>>2. Следующий вопрос. Что думают ув. "танкосеки, цветные стратеги и чёрно-белые тактики"(с) по поводу возможной модернизации стареющего танкового парка СССР в конце 30-х -- начале 40-х гг. ? ИМХО, на Форуме уже разбирались разнообразные варианты вопроса "А что бы было бы если бы война повременила ?" Это всегда очень интересно читать.

Я Свирина пытал, сколько он мог :)
Это про Т-26-1,Т-26-5, Т-50,Т-40
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/577/577832.htm
Еще где то мелькало про варианты модернизации Т-28

От	Андю
К	Бульдог (14.10.2003 13:00:53)
Дата	14.10.2003 18:41:42

Большое спасибо ! (-)

От	Исаев Алексей
К	Андю (13.10.2003 18:36:02)
Дата	14.10.2003 10:17:48

Re: Пара вопросов...

Доброе время суток

>И всё. Какой либо продолжительной артподготовки на достаточно протяжённом фронте (я уж не говорю про массированный артобстрел всей протяжённости сов.-герм. границы) в "моём впечатлении" не было.

Интенсивность артподготовки, конечно, "плавала" в зависимости от важности участка фронта - разная плотность артиллерии. В общем случае удар наносился на позициям на границе, в которых сидели отдельные батальоны дивизий армий прикрытия. В некоторых случаях(Брестская крепость, лагеря 22 тд под Брестом, 41 тд) артподготовка попала по местам постоянной дислокации соединений.

Вследствие того, что позиции на границе были не заняты, удар пришелся большей частью по инженерным сооружениям и мешал пульбатам УРов занимать ДОТы.

>Но вот что надо бы было бы сделать, с т.з. уважаемых участников "в теме", чтобы поднять технический уровень старой мат. части, Т-26 и БТ-5/7, в первую очередь (тактику и организацию войск не рассматриваем) ?! Замена орудий ? Наращивание брони (башня, передняя часть корпуса) по немецкому примеру ? Полная "радиофикация" ? "Апгрейд" двигателя ? Разработка новых боеприпасов ? Интересно.

Учитывая загрузку предприятий освоением и производством новой техники какие-либо принципиальные апгрейды представляются затруднительными. В какой-то мере можно решить боеприпасную проблему и дать в войска большое количество бронебойных выстрелдов 45-мм и 76-мм калибра.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (14.10.2003 10:17:48)
Дата	14.10.2003 18:46:31

Re: Пара вопросов...

Приветствую !

>Интенсивность артподготовки, конечно, "плавала" в зависимости от важности участка фронта - разная плотность артиллерии. В общем случае удар наносился на позициям на границе, в которых сидели отдельные батальоны дивизий армий прикрытия. В некоторых случаях(Брестская крепость, лагеря 22 тд под Брестом, 41 тд) артподготовка попала по местам постоянной дислокации соединений.

Понятно. А что ещё есть кроме Бреста ? Там, ИМХО, была специфическая ситуация плотного соприкосновения с нашими войсками, т.к. я не вижу причин, зачем проводить серьёзную арт. подготовку при переходе бОльшей части нашей границы, фактически незанятой войсками ? Опять же, исключая тактические арт. налёты по заставам, окапывающимся передовым частям и т.д.

>Вследствие того, что позиции на границе были не заняты, удар пришелся большей частью по инженерным сооружениям и мешал пульбатам УРов занимать ДОТы.

А в немецких бумажках есть отражение этого ? Расход боеприпасов, например, по ГА "Центр" ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Evg
К	Исаев Алексей (14.10.2003 10:17:48)
Дата	14.10.2003 11:35:28

Re: Еще вопрос по танкам

>Доброе время суток

Известно, что боевое применение
наших танков с поручневой антеной на командирских машинах, выявил сильную "заметность" командирских машин, на которых неприятель сосредотачивал огонь и быстро их уничтожал.
Были ли предприняты какие либо действия по "лечению" этого недостатка.
Как то - замена поручневых антенн на антены иных конструкций, либо поголовное оснащение "рядовых" машин муляжами таких антенн.
Интересны мероприятия именно по уже имеющимся в войсках танкам - не новых типов.
(так например на Т-34 поручня уже не было)

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (14.10.2003 11:35:28)
Дата	14.10.2003 11:39:33

Танки обр. 1939 г уже не имели поручневых антенн

Как-то БТ-7М и Т-26 обр 39
которые с коническими башнями.
См. http://web.referent.ru:2005/1020/31264

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:39:33)
Дата	14.10.2003 12:24:04

Re: Танки обр. 1939 г

>Как-то БТ-7М и Т-26 обр 39
>которые с коническими башнями.
>См. http://web.referent.ru:2005/1020/31264

Это понятно.
А те которые образца "раньше 39г".
Но еще были.
На них ставили другие антены?

Можно ли утверждать что все(почти все) командирские танки на 22.06.41 были
лишены такого "отличительного знака"

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (14.10.2003 12:24:04)
Дата	14.10.2003 12:29:01

Re: Танки обр....

>>Как-то БТ-7М и Т-26 обр 39
>>которые с коническими башнями.
>>См. http://web.referent.ru:2005/1020/31264
>
>Это понятно.
>А те которые образца "раньше 39г".
>Но еще были.
>На них ставили другие антены?

Ну вот же М. Свирин писал что по этому поводу был специальный приказ, т.е проводились работы по замене поручневых антенн на штыревые.

>Можно ли утверждать что все(почти все) командирские танки на 22.06.41 были
>лишены такого "отличительного знака"

Разумеется нельзя.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (14.10.2003 12:29:01)
Дата	14.10.2003 15:18:53

Т.б., по-моему, я видел фото битых гансами БТэшек с поручневыми антеннами. (-)

От	UFO
К	Андю (14.10.2003 15:18:53)
Дата	15.10.2003 19:09:15

А видели..

Приветствую Вас!

Утопленный напротив Невского пятачка Т-26 с двумя башнями, да еще и с Максимами? Всякие раритеты оставались
и все в бой пошло..

С уважением, UFO.

От	Dmitriy
К	Evg (14.10.2003 11:35:28)
Дата	14.10.2003 11:39:31

Поручневые антенны были сняты (-)

От	Cat
К	Андю (13.10.2003 18:36:02)
Дата	13.10.2003 20:15:38

Re: Пара вопросов...

>1. Первый. Ув. А.Исаев в своём небезизвестном FAQ-41 v.2.0 :-) отмечает, что немцами 22.06.41 проводилась артподготовка. Честно говоря, впечатление созданное у меня, лично, человека "не в теме", и наверное, в основном худ.литом и мемуарами, состоит из : бомбёжек немецкой авиации, обстрела, в т.ч. конечно же и артиллерийских огневых налётов, погранзастав и военных городков,

===А это разве не артподготовка?

.переправ через пограничные реки по захваченным мостам и на лодках под прикрытием арт.-миномётного и пулемётного огня.
>И всё. Какой либо продолжительной артподготовки на достаточно протяжённом фронте (я уж не говорю про массированный артобстрел всей протяжённости сов.-герм. границы) в "моём впечатлении" не было.

===Особо массированного не было, но артподготовка была.

>2. Следующий вопрос. Что думают ув. "танкосеки, цветные стратеги и чёрно-белые тактики"(с) по поводу возможной модернизации стареющего танкового парка СССР в конце 30-х -- начале 40-х гг. ? ИМХО, на Форуме уже разбирались разнообразные варианты вопроса "А что бы было бы если бы война повременила ?" Это всегда очень интересно читать.
>Но вот что надо бы было бы сделать, с т.з. уважаемых участников "в теме", чтобы поднять технический уровень старой мат. части, Т-26 и БТ-5/7, в первую очередь (тактику и организацию войск не рассматриваем) ?! Замена орудий ? Наращивание брони (башня, передняя часть корпуса) по немецкому примеру ? Полная "радиофикация" ? "Апгрейд" двигателя ? Разработка новых боеприпасов ? Интересно.

===Из перечисленного- пожалуй, ничего "малой кровью" не получится. Можно экранировать лобовой лист, но башня более уязвима, а ее экранировать технологически гораздо сложнее. Определенный смысл был бы в переделке устаревших танков и БА в зенитные (с установкой в открытой башне автоматической пушки или ДШК или спарки ДТ/ДА, в зависимости от шасси), но тут тоже новую башню клепать надо. Или в САУ с Ф-22УСВ, наподобие Су-76 (только с сохранением обычной компоновки, чтобы меньше переделок было- вроде такие образцы даже в металле делали). На Т-28/Т-35 можно было орудие Ф-32/34 впихнуть

От	Sergey-M
К	Cat (13.10.2003 20:15:38)
Дата	14.10.2003 12:51:37

Re: Пара вопросов...

>>Но вот что надо бы было бы сделать, с т.з. уважаемых участников "в теме", чтобы поднять технический уровень старой мат. части, Т-26 и БТ-5/7, в первую очередь (тактику и организацию войск не рассматриваем) ?! Замена орудий
Всплывала идея(не знаю на сколько раалистичная)вооружить Бт 57 мм пушками

От	Dmitriy
К	Sergey-M (14.10.2003 12:51:37)
Дата	14.10.2003 12:55:48

Re: Пара вопросов...

>Всплывала идея(не знаю на сколько раалистичная)вооружить Бт 57 мм пушками

Это какими же???

От	Sergey-M
К	Dmitriy (14.10.2003 12:55:48)
Дата	14.10.2003 13:06:03

Re: Пара вопросов...

>>Всплывала идея(не знаю на сколько раалистичная)вооружить Бт 57 мм пушками
>
>Это какими же???
А я знаю?

От	Dmitriy
К	Sergey-M (14.10.2003 13:06:03)
Дата	14.10.2003 13:26:53

Тогда как назвать такую идею? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Dmitriy (14.10.2003 13:26:53)
Дата	14.10.2003 15:51:08

Новые танковые 57-мм

Приветствую, уважаемый Dmitriy!

Предполагалось в 1940 г, что ими перевооружат часть БТ и Т-26 поздних выпусков, а также будут вооружать новый Т-50. Подробности - у ув. М.Свирина.

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (14.10.2003 15:51:08)
Дата	14.10.2003 15:57:13

Re: Новые танковые...

>Предполагалось в 1940 г, что ими перевооружат часть БТ и Т-26 поздних выпусков, а также будут вооружать новый Т-50. Подробности - у ув. М.Свирина.

ЗиС-4 туда влезет?

От	Роман (rvb)
К	Мелхиседек (14.10.2003 15:57:13)
Дата	14.10.2003 15:58:59

А причем тут ЗИС-4?

Там совсем другая пушка планировалась, точнее, две пушки - 76-мм с выстрелом от горной и 57-мм.

S.Y. Roman

От	Мелхиседек
К	Роман (rvb) (14.10.2003 15:58:59)
Дата	14.10.2003 16:02:56

Re: А причем...

>Там совсем другая пушка планировалась, точнее, две пушки - 76-мм с выстрелом от горной и 57-мм.

если немне склероз не изменят, на Т-50 собирались ставить ЗиС-4 и у неё калибр именно 57мм

От	Роман (rvb)
К	Мелхиседек (14.10.2003 16:02:56)
Дата	14.10.2003 16:11:36

Склероз таки изменяет :)

>>Там совсем другая пушка планировалась, точнее, две пушки - 76-мм с выстрелом от горной и 57-мм.
>
>если немне склероз не изменят, на Т-50 собирались ставить ЗиС-4 и у неё калибр именно 57мм

57-мм (но НЕ С БАЛЛИСТИКОЙ ЗИС-2/ЗИС-4) на Т-50 и 76-мм с баллистикой горной на Т-52.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/312/312795.htm

S.Y. Romna

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/

От	Андю
К	Cat (13.10.2003 20:15:38)
Дата	13.10.2003 21:00:53

Re: Пара вопросов...

Приветствую !

>===А это разве не артподготовка?

В моём понимании нет. Жаль конечно, что нет военного словаря, но, по-моему, "артиллерийская подготовка" -- это артиллерийский удар большой мощности и продолжительности, осуществляемый по достаточно сложному плану, на большое расстояние и по значительному фронту, с привлечением большого числа орудий и миномётов различных частей, направленный в первую очередь на фортификационные сооружения, огневые точки, места скрытной дислокации л/с и ВТ и пр., пр.

Обстрел казарм и зданий застав парой батарей le.F.H. таковым не является. ИМХО.

>===Особо массированного не было, но артподготовка была.

Так что тогда "артподготовка" и где она была ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Николай Поникаров
К	Андю (13.10.2003 21:00:53)
Дата	15.10.2003 09:59:48

Про артподготовку

День добрый.

>В моём понимании нет. Жаль конечно, что нет военного словаря, но, по-моему, "артиллерийская подготовка" -- это артиллерийский удар большой мощности и продолжительности,

Забыл я все, чему учили на военной кафедре, так что пусть Санитар Женя и Дмитрий Козырев больно по голове не бьют :)

Артподготовка - это всякий обстрел противника с целью подготовки наступления. Состоит из артналетов (когда орудия стреляют с макс. темпом) с промежутками между ними. Это делается с целью дезориентировать врага относительно времени завершения артподготовки и выманить его из укрытий под очередной артналет.

Между артналетами могут быть одиночные выстрелы - это называется, кажется, артнаблюдение.

Артиллерийскому командиру сверху спускают исходные данные - продолжительность артподготовки и расход снарядов. Он составляет график артналетов для всех подчиненных ему частей.

С уважением, Николай.

От	Андю
К	Николай Поникаров (15.10.2003 09:59:48)
Дата	15.10.2003 12:54:01

Спасибо большое, Николай. Это уже понятнее и чётче. (-)

От	UFO
К	Андю (13.10.2003 21:00:53)
Дата	14.10.2003 19:19:22

"Артподготовку провести методом огневого налета" (С)

Приветствую Вас!

Стандартные боевые документы..

С уважением, UFO.

От	Т-28А
К	Андю (13.10.2003 21:00:53)
Дата	14.10.2003 08:23:34

Re: Пара вопросов...

>Приветствую !

>>===А это разве не артподготовка?
>
>В моём понимании нет. Жаль конечно, что нет военного словаря, но, по-моему, "артиллерийская подготовка" -- это артиллерийский удар большой мощности и продолжительности, осуществляемый по достаточно сложному плану, на большое расстояние и по значительному фронту, с привлечением большого числа орудий и миномётов различных частей, направленный в первую очередь на фортификационные сооружения, огневые точки, места скрытной дислокации л/с и ВТ и пр., пр.
>Обстрел казарм и зданий застав парой батарей le.F.H. таковым не является. ИМХО.
>Так что тогда "артподготовка" и где она была ?

Даже если взять СВЭ, то артподготовка - действия артилллерии непосредственно предшествующие атаке танков и пехоты, тщательно спланированные и подготовленные массированным огнем, с целью лишить обороняющегося возвожности оказать организованное сопротивление наступающему. Кроме того одна из задач артподготовки - обеспечение выдвижение и развертывание частей первого эшелона для атаки. Так что - артподготовка это немецкая, в независимости от количества привлекаемых батарей и продолжительности. Кстати не такая она и короткая - в той же СВЭ приводится пример самой короткой артподготовки - в 1945 5уд.А длительностью 20 минут. А по поводу количества батарей и эффективности так ведь не забывайте о том в каком положении были наши части - на квартирах и в лагерях. Конкретный пример: городок Зимно где были расквартированы 85оад и 92оад Владимир-Волынского УР, потери 92оад от артподготовки составили 3 орудия (25%), 4 тягача и 3 автомобиля. При этом потери 85оад называются как "гораздо большие". Да и Брест можно вспомнить - у Сандалова приводится информация из отчета 6сд - очень мощный огневой налет (именно за счет увеличения плотности огня и уменьшается общая продолжительность, что есть хорошо). Эффективность, как Вы наверное помните, там к сожалению очень высокая была.

С уважением,
Павел

От	Андю
К	Т-28А (14.10.2003 08:23:34)
Дата	14.10.2003 18:48:54

Т.е. пара десятков снарядов/мин перед атакой батальона есть тоже артподготовка ? (-)

От	Т-28А
К	Андю (14.10.2003 18:48:54)
Дата	14.10.2003 20:25:42

Имхо

Здравствуйте,
Тут нужно спрашивать разбирающихся товарищей.
ИМХО формально эту ситуацию можно назвать артподготовкой, однако при таком расходе снарядов выглядеть это будет скорее всего как один огневой налет, ну я бы это и назвал огневым налетом :)

С уважением,

От	amyatishkin
К	Т-28А (14.10.2003 20:25:42)
Дата	15.10.2003 18:44:36

Re: Имхо

В мемуаре Кузнецова "Дни боевые" есть эпизод - сделали артподготовку с таким расходом снарядов, что он говорит - лучше бы один налет 5 минут. А так батальоны пошли в атаку, их отбили, бац - один даже не поднимался. Он звонит комбату - в чем дело?
А тот: - ждем артподготовку.
- Она же была!
- Никак нет - только пристрелка!
Так и ничем и закончилось.

От	UFO
К	amyatishkin (15.10.2003 18:44:36)
Дата	15.10.2003 19:10:24

Кстати, муар рулез :-)) (-)

От	Василий Т.
К	Т-28А (14.10.2003 08:23:34)
Дата	14.10.2003 08:55:40

Хмм... А вот пример артподготовки еще короче... :o)) (+)

Доброе время суток

>...в той же СВЭ приводится пример самой короткой артподготовки - в 1945 5уд.А длительностью 20 минут...

"БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 18-й АРМИИ
№ 054/ОП ОТ 26 СЕНТЯБРЯ 1941 г. НА УНИЧТОЖЕНИЕ МЕЛИТОПОЛЬСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА
Серия Г
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 054/ОП. ШТАРМ 18 ВИНОГРАДОВКА. 26.9.41 г. 16.30 Карта 100 000
...
Пятнадцатое. Начало наступления передовых отрядов в 7.00 27.9, главных сил – в 10.00-10.30.
Артподготовка в период 9.45-10.30 в течение 15 мин., заканчиваемая 5-минутным огневым налетом.
...
Командарм 18 генерал-лейтенант А. Смирнов
Член Военного совета бригадный комиссар Миронов
Наштарм 18 генерал-майор Колпакчи

Ф. 371, оп. 7876с, д. 1, лл. 15-18. Машинописная копия."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Т-28А
К	Василий Т. (14.10.2003 08:55:40)
Дата	14.10.2003 15:48:08

Кстати по Бресту цитата

От	Андю
К	Т-28А (14.10.2003 15:48:08)
Дата	14.10.2003 18:40:50

Большое спасибо, ув. Павел ! (-)

От	Т-28А
К	Василий Т. (14.10.2003 08:55:40)
Дата	14.10.2003 15:42:41

C 9-45 до 10-30?!? 15 минут?!? :))) (-)

От	Василий Т.
К	Т-28А (14.10.2003 15:42:41)
Дата	14.10.2003 22:00:24

Из текста не совсем понятно - возможно опечатка. Посмотрите... (+)

Доброе время суток

...первое предложение - там с 10.00 до 10.30 - "наступление главных сил".
Впрочем, все может быть - и опечатка в сроке "9-45 до 10.30", и опечатка в "15 мин.", и огрехи в распознавании сканированного.
:o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Т-28А
К	Василий Т. (14.10.2003 22:00:24)
Дата	14.10.2003 22:37:55

То-то и оно

Здравствуйте,

Я уже спотыкался с этим документом :)

>...первое предложение - там с 10.00 до 10.30 - "наступление главных сил".
>Впрочем, все может быть - и опечатка в сроке "9-45 до 10.30", и опечатка в "15 мин.", и огрехи в распознавании сканированного.

Это не распознавание виновато - в оригинале тоже 15 мин. В свое время была мысль что это недопечатанная четверка в "15 мин.", тем более что и маленький хвостик посередине имеется и расстояние между "течение" и "15" великовато в сравнении с остальными - но нашел точь в точь такую же литеру "1" (под лупу одинаковые) в строке "Пятнадцатое.<...> в 10.00 <...>" Так что, видимо, опечатка :(

С уважением,
Павел

От	ЖУР
К	Василий Т. (14.10.2003 08:55:40)
Дата	14.10.2003 10:36:02

Так 15+5=20 :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (14.10.2003 10:36:02)
Дата	14.10.2003 10:44:36

Пара вопросов по "Барбароссе" и не только. (+)

По "железу"..

Гладко было на бумаге...

Самому стойкому борцу с предпольем :-))

Re: Самому стойкому...

Re: Самому стойкому...

Re: Самому стойкому...

Re: Самому стойкому...

Да, и это немотря на то..

Re: Да, и...

А вот тут - не согласен..

Re: По "железу"..

Можно..

Здорово. Мне, как аккуратисту, нравится. :-) Серьёзно. (-)

Ничего! (это по второму вопросу)...

Ре: Ничего! (это

Шикарные вопросы :-))

Спасибо. (+)

Да не за что :-)) (-)

немного есть тут

Большое спасибо ! (-)

Re: Пара вопросов...

Re: Пара вопросов...

Re: Еще вопрос по танкам

Танки обр. 1939 г уже не имели поручневых антенн

Re: Танки обр. 1939 г

Re: Танки обр....

Т.б., по-моему, я видел фото битых гансами БТэшек с поручневыми антеннами. (-)

А видели..

Поручневые антенны были сняты (-)

Re: Пара вопросов...

Re: Пара вопросов...

Re: Пара вопросов...

Re: Пара вопросов...

Тогда как назвать такую идею? (-)

Новые танковые 57-мм

Re: Новые танковые...

А причем тут ЗИС-4?

Re: А причем...

Склероз таки изменяет :)

Re: Пара вопросов...

Про артподготовку

Спасибо большое, Николай. Это уже понятнее и чётче. (-)

"Артподготовку провести методом огневого налета" (С)

Re: Пара вопросов...

Т.е. пара десятков снарядов/мин перед атакой батальона есть тоже артподготовка ? (-)

Имхо

Re: Имхо

Кстати, муар рулез :-)) (-)

Хмм... А вот пример артподготовки еще короче... :o)) (+)

Кстати по Бресту цитата

Большое спасибо, ув. Павел ! (-)

C 9-45 до 10-30?!? 15 минут?!? :))) (-)

Из текста не совсем понятно - возможно опечатка. Посмотрите... (+)

То-то и оно

Так 15+5=20 :) (-)

Всего - 15. Последние 5 мин - огневой налет. (-)