От Cat
К Андю
Дата 13.10.2003 20:15:38
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Пара вопросов...


>1. Первый. Ув. А.Исаев в своём небезизвестном FAQ-41 v.2.0 :-) отмечает, что немцами 22.06.41 проводилась артподготовка. Честно говоря, впечатление созданное у меня, лично, человека "не в теме", и наверное, в основном худ.литом и мемуарами, состоит из : бомбёжек немецкой авиации, обстрела, в т.ч. конечно же и артиллерийских огневых налётов, погранзастав и военных городков,

===А это разве не артподготовка?

.переправ через пограничные реки по захваченным мостам и на лодках под прикрытием арт.-миномётного и пулемётного огня.
>И всё. Какой либо продолжительной артподготовки на достаточно протяжённом фронте (я уж не говорю про массированный артобстрел всей протяжённости сов.-герм. границы) в "моём впечатлении" не было.

===Особо массированного не было, но артподготовка была.


>2. Следующий вопрос. Что думают ув. "танкосеки, цветные стратеги и чёрно-белые тактики"(с) по поводу возможной модернизации стареющего танкового парка СССР в конце 30-х -- начале 40-х гг. ? ИМХО, на Форуме уже разбирались разнообразные варианты вопроса "А что бы было бы если бы война повременила ?" Это всегда очень интересно читать.
>Но вот что надо бы было бы сделать, с т.з. уважаемых участников "в теме", чтобы поднять технический уровень старой мат. части, Т-26 и БТ-5/7, в первую очередь (тактику и организацию войск не рассматриваем) ?! Замена орудий ? Наращивание брони (башня, передняя часть корпуса) по немецкому примеру ? Полная "радиофикация" ? "Апгрейд" двигателя ? Разработка новых боеприпасов ? Интересно.

===Из перечисленного- пожалуй, ничего "малой кровью" не получится. Можно экранировать лобовой лист, но башня более уязвима, а ее экранировать технологически гораздо сложнее. Определенный смысл был бы в переделке устаревших танков и БА в зенитные (с установкой в открытой башне автоматической пушки или ДШК или спарки ДТ/ДА, в зависимости от шасси), но тут тоже новую башню клепать надо. Или в САУ с Ф-22УСВ, наподобие Су-76 (только с сохранением обычной компоновки, чтобы меньше переделок было- вроде такие образцы даже в металле делали). На Т-28/Т-35 можно было орудие Ф-32/34 впихнуть

От Sergey-M
К Cat (13.10.2003 20:15:38)
Дата 14.10.2003 12:51:37

Re: Пара вопросов...




>>Но вот что надо бы было бы сделать, с т.з. уважаемых участников "в теме", чтобы поднять технический уровень старой мат. части, Т-26 и БТ-5/7, в первую очередь (тактику и организацию войск не рассматриваем) ?! Замена орудий
Всплывала идея(не знаю на сколько раалистичная)вооружить Бт 57 мм пушками
От Dmitriy
К Sergey-M (14.10.2003 12:51:37)
Дата 14.10.2003 12:55:48

Re: Пара вопросов...

>Всплывала идея(не знаю на сколько раалистичная)вооружить Бт 57 мм пушками

Это какими же???
От Sergey-M
К Dmitriy (14.10.2003 12:55:48)
Дата 14.10.2003 13:06:03

Re: Пара вопросов...

>>Всплывала идея(не знаю на сколько раалистичная)вооружить Бт 57 мм пушками
>
>Это какими же???
А я знаю?
От Dmitriy
К Sergey-M (14.10.2003 13:06:03)
Дата 14.10.2003 13:26:53

Тогда как назвать такую идею? (-)
От Андрей Сергеев
К Dmitriy (14.10.2003 13:26:53)
Дата 14.10.2003 15:51:08

Новые танковые 57-мм

Приветствую, уважаемый Dmitriy!

Предполагалось в 1940 г, что ими перевооружат часть БТ и Т-26 поздних выпусков, а также будут вооружать новый Т-50. Подробности - у ув. М.Свирина.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (14.10.2003 15:51:08)
Дата 14.10.2003 15:57:13

Re: Новые танковые...



>Предполагалось в 1940 г, что ими перевооружат часть БТ и Т-26 поздних выпусков, а также будут вооружать новый Т-50. Подробности - у ув. М.Свирина.

ЗиС-4 туда влезет?
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (14.10.2003 15:57:13)
Дата 14.10.2003 15:58:59

А причем тут ЗИС-4?

Там совсем другая пушка планировалась, точнее, две пушки - 76-мм с выстрелом от горной и 57-мм.

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (14.10.2003 15:58:59)
Дата 14.10.2003 16:02:56

Re: А причем...

>Там совсем другая пушка планировалась, точнее, две пушки - 76-мм с выстрелом от горной и 57-мм.

если немне склероз не изменят, на Т-50 собирались ставить ЗиС-4 и у неё калибр именно 57мм
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (14.10.2003 16:02:56)
Дата 14.10.2003 16:11:36

Склероз таки изменяет :)

>>Там совсем другая пушка планировалась, точнее, две пушки - 76-мм с выстрелом от горной и 57-мм.
>
>если немне склероз не изменят, на Т-50 собирались ставить ЗиС-4 и у неё калибр именно 57мм

57-мм (но НЕ С БАЛЛИСТИКОЙ ЗИС-2/ЗИС-4) на Т-50 и 76-мм с баллистикой горной на Т-52.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/312/312795.htm

S.Y. Romna

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Андю
К Cat (13.10.2003 20:15:38)
Дата 13.10.2003 21:00:53

Re: Пара вопросов...

Приветствую !

>===А это разве не артподготовка?

В моём понимании нет. Жаль конечно, что нет военного словаря, но, по-моему, "артиллерийская подготовка" -- это артиллерийский удар большой мощности и продолжительности, осуществляемый по достаточно сложному плану, на большое расстояние и по значительному фронту, с привлечением большого числа орудий и миномётов различных частей, направленный в первую очередь на фортификационные сооружения, огневые точки, места скрытной дислокации л/с и ВТ и пр., пр.

Обстрел казарм и зданий застав парой батарей le.F.H. таковым не является. ИМХО.

>===Особо массированного не было, но артподготовка была.

Так что тогда "артподготовка" и где она была ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Николай Поникаров
К Андю (13.10.2003 21:00:53)
Дата 15.10.2003 09:59:48

Про артподготовку

День добрый.

>В моём понимании нет. Жаль конечно, что нет военного словаря, но, по-моему, "артиллерийская подготовка" -- это артиллерийский удар большой мощности и продолжительности,

Забыл я все, чему учили на военной кафедре, так что пусть Санитар Женя и Дмитрий Козырев больно по голове не бьют :)

Артподготовка - это всякий обстрел противника с целью подготовки наступления. Состоит из артналетов (когда орудия стреляют с макс. темпом) с промежутками между ними. Это делается с целью дезориентировать врага относительно времени завершения артподготовки и выманить его из укрытий под очередной артналет.

Между артналетами могут быть одиночные выстрелы - это называется, кажется, артнаблюдение.

Артиллерийскому командиру сверху спускают исходные данные - продолжительность артподготовки и расход снарядов. Он составляет график артналетов для всех подчиненных ему частей.

С уважением, Николай.
От Андю
К Николай Поникаров (15.10.2003 09:59:48)
Дата 15.10.2003 12:54:01

Спасибо большое, Николай. Это уже понятнее и чётче. (-)
От UFO
К Андю (13.10.2003 21:00:53)
Дата 14.10.2003 19:19:22

"Артподготовку провести методом огневого налета" (С)

Приветствую Вас!

Стандартные боевые документы..


С уважением, UFO.
От Т-28А
К Андю (13.10.2003 21:00:53)
Дата 14.10.2003 08:23:34

Re: Пара вопросов...

>Приветствую !

>>===А это разве не артподготовка?
>
>В моём понимании нет. Жаль конечно, что нет военного словаря, но, по-моему, "артиллерийская подготовка" -- это артиллерийский удар большой мощности и продолжительности, осуществляемый по достаточно сложному плану, на большое расстояние и по значительному фронту, с привлечением большого числа орудий и миномётов различных частей, направленный в первую очередь на фортификационные сооружения, огневые точки, места скрытной дислокации л/с и ВТ и пр., пр.
>Обстрел казарм и зданий застав парой батарей le.F.H. таковым не является. ИМХО.
>Так что тогда "артподготовка" и где она была ?

Даже если взять СВЭ, то артподготовка - действия артилллерии непосредственно предшествующие атаке танков и пехоты, тщательно спланированные и подготовленные массированным огнем, с целью лишить обороняющегося возвожности оказать организованное сопротивление наступающему. Кроме того одна из задач артподготовки - обеспечение выдвижение и развертывание частей первого эшелона для атаки. Так что - артподготовка это немецкая, в независимости от количества привлекаемых батарей и продолжительности. Кстати не такая она и короткая - в той же СВЭ приводится пример самой короткой артподготовки - в 1945 5уд.А длительностью 20 минут. А по поводу количества батарей и эффективности так ведь не забывайте о том в каком положении были наши части - на квартирах и в лагерях. Конкретный пример: городок Зимно где были расквартированы 85оад и 92оад Владимир-Волынского УР, потери 92оад от артподготовки составили 3 орудия (25%), 4 тягача и 3 автомобиля. При этом потери 85оад называются как "гораздо большие". Да и Брест можно вспомнить - у Сандалова приводится информация из отчета 6сд - очень мощный огневой налет (именно за счет увеличения плотности огня и уменьшается общая продолжительность, что есть хорошо). Эффективность, как Вы наверное помните, там к сожалению очень высокая была.

С уважением,
Павел
От Андю
К Т-28А (14.10.2003 08:23:34)
Дата 14.10.2003 18:48:54

Т.е. пара десятков снарядов/мин перед атакой батальона есть тоже артподготовка ? (-)
От Т-28А
К Андю (14.10.2003 18:48:54)
Дата 14.10.2003 20:25:42

Имхо

Здравствуйте,
Тут нужно спрашивать разбирающихся товарищей.
ИМХО формально эту ситуацию можно назвать артподготовкой, однако при таком расходе снарядов выглядеть это будет скорее всего как один огневой налет, ну я бы это и назвал огневым налетом :)

С уважением,
От amyatishkin
К Т-28А (14.10.2003 20:25:42)
Дата 15.10.2003 18:44:36

Re: Имхо

В мемуаре Кузнецова "Дни боевые" есть эпизод - сделали артподготовку с таким расходом снарядов, что он говорит - лучше бы один налет 5 минут. А так батальоны пошли в атаку, их отбили, бац - один даже не поднимался. Он звонит комбату - в чем дело?
А тот: - ждем артподготовку.
- Она же была!
- Никак нет - только пристрелка!
Так и ничем и закончилось.
От UFO
К amyatishkin (15.10.2003 18:44:36)
Дата 15.10.2003 19:10:24

Кстати, муар рулез :-)) (-)
От Василий Т.
К Т-28А (14.10.2003 08:23:34)
Дата 14.10.2003 08:55:40

Хмм... А вот пример артподготовки еще короче... :o)) (+)

Доброе время суток

>...в той же СВЭ приводится пример самой короткой артподготовки - в 1945 5уд.А длительностью 20 минут...

"БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 18-й АРМИИ
№ 054/ОП ОТ 26 СЕНТЯБРЯ 1941 г. НА УНИЧТОЖЕНИЕ МЕЛИТОПОЛЬСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА
Серия Г
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 054/ОП. ШТАРМ 18 ВИНОГРАДОВКА. 26.9.41 г. 16.30 Карта 100 000
...
Пятнадцатое. Начало наступления передовых отрядов в 7.00 27.9, главных сил – в 10.00-10.30.
Артподготовка в период 9.45-10.30 в течение 15 мин., заканчиваемая 5-минутным огневым налетом.
...
Командарм 18 генерал-лейтенант А. Смирнов
Член Военного совета бригадный комиссар Миронов
Наштарм 18 генерал-майор Колпакчи

Ф. 371, оп. 7876с, д. 1, лл. 15-18. Машинописная копия."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Т-28А
К Василий Т. (14.10.2003 08:55:40)
Дата 14.10.2003 15:48:08

Кстати по Бресту цитата

Приветствую,

Л.Сандалов, "Пережитое":
"Брестская крепость была буквально засыпана снарядами и минами. Это подтверждается и захваченными документами 45-й пехотой дивизии немцев, на которую возлагалась задача овладеть крепостью и которая была там разбита. Из документов видно, что огонь по крепости был открыт всей дивизионной и корпусной артиллерией. Кроме тою, для участия в артиллерийском ударе привлекались из группы Гудериана девять легких и три тяжелых батареи, батарея большой мощности и три дивизиона мортир." (с.93) "<...> краткий боевой отчет о действиях 6-й стрелковой дивизии в первые часы фашистского нападения. В отчете сообщается: "В 4 часа утра 22.6 был открыт ураганный огонь по казармам и по выходам из казарм в центральной части крепости, а также по мостам и входным воротам крепости и домам начсостава. Этот налет вызвал замешательство среди красноармейского состава, в то время как комсостав, подвергшийся нападению в своих квартирах, был частично уничтожен. Уцелевшая же часть комсостава не могла проникнуть в казармы из-за сильного заградительного огня... В результате красноармейцы и младший комсостав, лишенные руководства и управления, одетые и раздетые, группами и поодиночке самостоятельно выходили из крепости, преодолевая под артиллерийским, минометным и пулеметным огнем обводный канал, реку Мухавец и вал крепости. Потери учесть было невозможно, так как личный состав 6-й дивизии смешался с личным составом 42-й дивизии. На условное место сбора многие не могли попасть, так как немцы вели по нему сосредоточенный артиллерийский огонь. К этому следует добавить, что перед артиллерийским налетом начала активно действовать "пятая колонна". В городе и крепости внезапно погас свет. Телефонная связь крепости с городом прекратилась... Некоторым командирам все же удалось пробраться к своим частям и подразделениям в крепость, однако вывести подразделения они не смогли и сами остались в крепости. В результате личный состав частей 6-й и 42-й дивизий, а также других частей остался в крепости в качестве ее гарнизона не потому, что ему были поставлены задачи по обороне крепости, а потому что из нее невозможно было выйти. Материальная часть артиллерии гарнизона крепости находилась в открытых артиллерийских парках, и поэтому большая часть орудий была уничтожена. Почти все лошади артиллерийского полка 6-й дивизии и артиллерийских и минометных подразделений стрелковых полков 6-й и 42-й дивизий находились во дворе крепости, у коновязей, и почти целиком были уничтожены. Машины автобатальонов обеих дивизий и автомашины других частей стояли в объединенных открытых автопарках и сгорели при налете немецкой авиации..."
А вот другой документ: донесение заместителя командира по политической части той же 6-й стрелковой дивизии полкового комиссара М. Н. Бутина. "В районы сосредоточения по тревоге из-за беспрерывного артиллерийского обстрела, внезапно начатого врагом в 4.00 22.6.41 г., части дивизии компактно выведены быть не могли. Солдаты и офицеры прибывали поодиночке в полураздетом виде. Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов. Первые бои осуществлялись под руководством командиров полков товарищей Дородных (84 сп), Матвеева (333 сп), Ковтуненко (125 сп). Материальную часть артиллерии стрелковых полков вывести не удалось, так как все было уничтожено на месте. 131-й артиллерийский полк вывел 8 орудий 2-го дивизиона... Неприкосновенные запасы, находившиеся в складах, почти целиком остались в крепости..."
Несколько счастливее сложилась судьба 22-й танковой дивизии, которая тоже входила в первый эшелон войск 4-й армии, но располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в трех—четырех километрах от границы. В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам. В числе других погибли при этом заместитель командира дивизии по политической части полковник Алексей Алексеевич Илларионов и помощник по технической части военинженер 2 ранга Ефим Григорьевич Чертов. Но по сравнению с другими соединениями первого эшелона потери в личном составе здесь были гораздо меньше. Подразделения, не имевшие техники, и новобранцы, не научившиеся обращаться с ней, а также члены семей командного состава укрылись за каменными строениями и за старым крепостным фортом, сохранившимся в черте военного городка. Отсюда на берег Буга вскоре был выдвинут и весь мотострелковый полк, который вместе с дежурными танковыми подразделениями успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника.
Южнее городка 22-й танковой дивизии, на Брестском артиллерийском полигоне, ночевали в палатках подразделения 28-го стрелкового корпуса, готовившиеся к опытным учениям. Там же располагались закончившие плановые стрельбы 202-й гаубичный полк 6-й стрелковой дивизии и 455-й корпусной артиллерийский полк. По рассказам командиров штаба армии, находившихся вместе с ними в момент открытия по полигону огня немцами, там почти все решили, что произошла какая-то неувязка с началом учений. Предпринимались даже попытки с помощью ракет и звуковых сигналов приостановить артиллерийскую стрельбу. Но когда люди увидели, что сигналы эти никем не воспринимаются и огонь по полигону не прекращается, а, наоборот, все усиливается, до них дошел наконец весь страшный смысл случившегося. Позже эти части и подразделения действовали на стыке между 22-й танковой и 75-й стрелковой дивизиями, а затем без особых потерь присоединились к своим соединениям." (с.99-102)

С уважением,
Павел
От Андю
К Т-28А (14.10.2003 15:48:08)
Дата 14.10.2003 18:40:50

Большое спасибо, ув. Павел ! (-)
От Т-28А
К Василий Т. (14.10.2003 08:55:40)
Дата 14.10.2003 15:42:41

C 9-45 до 10-30?!? 15 минут?!? :))) (-)
От Василий Т.
К Т-28А (14.10.2003 15:42:41)
Дата 14.10.2003 22:00:24

Из текста не совсем понятно - возможно опечатка. Посмотрите... (+)

Доброе время суток

...первое предложение - там с 10.00 до 10.30 - "наступление главных сил".
Впрочем, все может быть - и опечатка в сроке "9-45 до 10.30", и опечатка в "15 мин.", и огрехи в распознавании сканированного.
:o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Т-28А
К Василий Т. (14.10.2003 22:00:24)
Дата 14.10.2003 22:37:55

То-то и оно

Здравствуйте,

Я уже спотыкался с этим документом :)

>...первое предложение - там с 10.00 до 10.30 - "наступление главных сил".
>Впрочем, все может быть - и опечатка в сроке "9-45 до 10.30", и опечатка в "15 мин.", и огрехи в распознавании сканированного.

Это не распознавание виновато - в оригинале тоже 15 мин. В свое время была мысль что это недопечатанная четверка в "15 мин.", тем более что и маленький хвостик посередине имеется и расстояние между "течение" и "15" великовато в сравнении с остальными - но нашел точь в точь такую же литеру "1" (под лупу одинаковые) в строке "Пятнадцатое.<...> в 10.00 <...>" Так что, видимо, опечатка :(

С уважением,
Павел
От ЖУР
К Василий Т. (14.10.2003 08:55:40)
Дата 14.10.2003 10:36:02

Так 15+5=20 :) (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.10.2003 10:36:02)
Дата 14.10.2003 10:44:36

Всего - 15. Последние 5 мин - огневой налет. (-)