От МиГ-31
К All
Дата 15.10.2003 06:12:54
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Поздравления китайцам!

Первым китайским космонавтом стал 38-летний военный летчик Ян Ливэй

ИТАР-ТАСС. 05:13:10

38-летний китаец Ян Ливэй стал 431 землянином, полетевшим в космос, и первым гражданином КНР, преодолевшим силу земного тяготения. Сегодня Китай успешно осуществил запуск своего первого пилотируемого корабля "Шэньчжоу-5", таким образом присоединившись к элитарному клубу космических держав. "До этого в космос летали только на российских космических кораблях или на американских "Шаттлах", - отметил обозреватель ведущего космического журнала России "Новости космонавтики" Сергей Шамсутдинов.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Глеб Бараев
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 17.10.2003 06:37:23

Следом в Китае случилось землетрясение. Запускали старым китайским способом?:-)) (-)
От Ezzz
К Глеб Бараев (17.10.2003 06:37:23)
Дата 17.10.2003 14:01:56

а что за старый китайский способ ? (-)
От FVL1~01
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 16.10.2003 18:48:50

ай молодцы, ТРЕТЬЕ место. ПРизовое. Еще на луну слетают (-)
От YKK
К FVL1~01 (16.10.2003 18:48:50)
Дата 16.10.2003 20:20:55

Re: ай молодцы, ТРЕТЬЕ место...

В космос - третьими, на Луну - вторыми, на Марс - первыми. И правильно.
От FVL1~01
К YKK (16.10.2003 20:20:55)
Дата 16.10.2003 21:11:13

Хммм, с этих ханьцев станеться

И снова здравствуйте
>В космос - третьими, на Луну - вторыми, на Марс - первыми. И правильно.

Но на Марсе первыми не будут никогда. УСПЕТЬ ТУДА раньше, на это надеюсь США еще хватит. После чего NASA просто закроют, народу на рэп и баскетбол будет не хватать


С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (16.10.2003 21:11:13)
Дата 17.10.2003 02:20:49

Не верю я в "американские яблони" на Марсе. Разве что, там что-то невероятное(+)

Приветствую !

найдут. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От VVVIva
К Андю (17.10.2003 02:20:49)
Дата 17.10.2003 02:29:07

Если китайцы будут в состоянии

Привет!

отправить на марс экспедицию, то тогда, скорее всего там первыми высадятся американцы. А просто так американцы на это денег не дадут.

Владимир
От SerB
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 16.10.2003 13:01:03

А вот по топику - типично англосаксонские "поздравления" от Гардиан

Приветствия!

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/10/16/16124005_bod.shtml

Вобщем-то ИМХО у Буша хватит ума действительно перенести гонку вооружений в космос.

Впрочем, это все равно рано или поздно должно произойти.

Удачи - SerB
От VM
К SerB (16.10.2003 13:01:03)
Дата 16.10.2003 13:14:45

Еще одна ссылочка

Привет всем!

Не менее интересная еще одна ссылка о космических планах Индии.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/10/15/15162251_bod.shtml

Скоро в космосе тесно будет.

Виктор - http://mlib.rost.ru
От МиГ-31
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 16.10.2003 09:29:21

Re: Поздравления китайцам!

Оффтоп, но поможите!
Покликайте http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/
Он только у меня не ходится и не пингуется или он умер?
Неделю, как не могу попасть туда.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От muxel
К МиГ-31 (16.10.2003 09:29:21)
Дата 16.10.2003 19:43:33

Сервер сгорел...

>Покликайте http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/
> Он только у меня не ходится и не пингуется или он умер?
>Неделю, как не могу попасть туда.

...причем физически, вместе со всей серверной R&K :( Когда восстановят - пока неизвестно...
http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=22859&st=0

Всего самого и т.д....
От МиГ-31
К muxel (16.10.2003 19:43:33)
Дата 17.10.2003 01:45:22

Re: Сервер сгорел...

>>Покликайте http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/
>> Он только у меня не ходится и не пингуется или он умер?
>>Неделю, как не могу попасть туда.
>
>...причем физически, вместе со всей серверной R&K :( Когда восстановят - пока неизвестно...
 Вот ведь ***** ! :-( А зеркала на бэкапном сервере они не держали?
Какая же обида...
> http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=22859&st=0

>Всего самого и т.д....
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Андю
К МиГ-31 (16.10.2003 09:29:21)
Дата 16.10.2003 11:51:17

Увы, аналогично. :-(( (-)
От Роман (rvb)
К МиГ-31 (16.10.2003 09:29:21)
Дата 16.10.2003 09:33:36

Не отвечает :( (-)
От П.Кадетов
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 16.10.2003 08:34:34

Ну вот...Теперь дешёвые китайские ракеты заполонят весь мир....:)) (-)
От ARTHURM
К П.Кадетов (16.10.2003 08:34:34)
Дата 16.10.2003 11:03:27

Ракеты не ракеты

Добрый день!

А на рынке коммерческих запусков (от туристов до америкосов) у нас появился очень серьезный конкурент IMHO.
Не думаю что китайцы сделали это только из соображений престижа...

С уважением ARTHURM
От CaRRibeaN
К ARTHURM (16.10.2003 11:03:27)
Дата 16.10.2003 22:26:17

Re: Ракеты не...

>Добрый день!

>А на рынке коммерческих запусков (от туристов до америкосов) у нас появился очень серьезный конкурент IMHO.

Ничего подобного, собития никак не связанны. Китайцы конкурировали на рынке запусков еще с конца 80-х, но нынче сошли на нет.


>Не думаю что китайцы сделали это только из соображений престижа...

CZ-2F которым пускают Шень Джоу не годиться для коммерции.
От Андю
К ARTHURM (16.10.2003 11:03:27)
Дата 16.10.2003 11:46:14

Если следущий китайский космонавт (+)

Приветствую !

полетит через 1,5-2 года, как сегодня сказали, то я не думаю, что пока для нас это серьёзная проблема, хоть с тем же туризмом. Вопрос в другом -- будет ли хотя бы это пусть и маленьким, но "жареным петухом", для РКА и пр. околокосмической богемы ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Constantin
К Андю (16.10.2003 11:46:14)
Дата 16.10.2003 12:03:23

Согласен - в ближайшие 10 лет серьезной конкуренции не предвидется

А вот дальше если наши не предпримут ничего серьезного в плане освоения космоса и соответственно развития РКК техники - китаезы серьезнейшие конкуренты.
От SerB
К Constantin (16.10.2003 12:03:23)
Дата 16.10.2003 12:10:29

... а если не зашевелятся и через 100 - придется опасаться Бурунди :-( (-)
От Андю
К SerB (16.10.2003 12:10:29)
Дата 16.10.2003 12:15:45

Ну, если это будет так, то (+)

Приветствую !

тогда уже точно произойдёт Одержание, и славная Руссияния обретёт наконец то свои "исторические границы" в пределах Садового, максимум -- третьего транспортного, кольца моего любимого областного центра. :-(

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От МиГ-31
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 16.10.2003 03:12:12

Re: Поздравления китайцам!

>Первым китайским космонавтом стал 38-летний военный летчик Ян Ливэй

Ну вот он и приземлился успешно!
Молодцы.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Андю
К МиГ-31 (16.10.2003 03:12:12)
Дата 16.10.2003 11:43:04

Я тоже искренне рад. Есть ещё настоящие Новости в мире ! (-)
От Роман (rvb)
К МиГ-31 (16.10.2003 03:12:12)
Дата 16.10.2003 08:45:45

Молодцы, хоть кому-то на космос не забить! (-)
От Alexey A. B.
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 15.10.2003 15:59:52

А ракета (носитель? собственная? Или "помог" кто?

Привет!

И - спускаемый аппарат -собс-ной разработки?

Счастливо!
От CaRRibeaN
К Alexey A. B. (15.10.2003 15:59:52)
Дата 16.10.2003 22:28:16

Re: А ракета...

РН собственная, представляет собой одну из ветвей эволюционного развития РН "Великий поход". Ракета полностью на НГМД-АТ, и относительно примитивна, впрочем Союз тоже не нов.
От SerB
К Alexey A. B. (15.10.2003 15:59:52)
Дата 15.10.2003 16:06:01

СА - разработан НА БАЗЕ Союзовского.

Приветствия!

Т.е. не повторяет полностью Союзовский - а именно на базе.
Вроде как "расширен и углУблен" для 4 человек.
Ракета - не знаю. Некоторые говорят - Челомеевская УР-200 (???) с боковухами Ариан-3

Удачи - SerB
От Дмитрий Адров
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 15.10.2003 13:00:43

несколько слов редактора о редакторе

Здравия желаю!
> "До этого в космос летали только на российских космических кораблях или на американских "Шаттлах", - отметил обозреватель ведущего космического журнала России "Новости космонавтики" Сергей Шамсутдинов.

А Волга впадает в Каспийское море. До того, как Шамсутдинов нам сказал, что в космос летали только на советских и американских кораблях, мы этого и не знали! Такой текст очень серьезный редакторский гаф.

Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (15.10.2003 13:00:43)
Дата 15.10.2003 20:21:33

ИМХО, вполне нормально. Френчи с этого начинают каждый репортаж. :-) (-)
От Дмитрий Адров
К Андю (15.10.2003 20:21:33)
Дата 16.10.2003 14:37:23

Френчи с этого начинают каждый репортаж. :-)

Здравия желаю!

У них можно. А у нас - нельзя. У нас публика другая. Нельзя копировать журналистские и редакторские приемы. Это вызывает в лучшем случае недоразумения, а в худшем - отторжение, что для СМИ непозволительная роскошь.

Дмитрий Адров
От Ezzz
К Дмитрий Адров (16.10.2003 14:37:23)
Дата 16.10.2003 14:49:14

у нас публика уже такая же - можно выйти на улицу и убедиться (-)
От Ezzz
К Дмитрий Адров (15.10.2003 13:00:43)
Дата 15.10.2003 13:52:36

смотря для какой аудитории - многим-то и невдомек (-)
От Бульдог
К Дмитрий Адров (15.10.2003 13:00:43)
Дата 15.10.2003 13:24:05

угу, а если учесть, что американцы летали не только на шаттлах :) (-)
От Максимов
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 15.10.2003 12:49:11

Re: Вот только не понимаю я - чего все так рады...

В 2023 году какой-нибудь Косолов опубликует разоблачительную книженцию "Китайский меч ковался в России, оказывается".

И это еще в лучшем случае, если будет, кому публиковать...

С уважением.
От SerB
К Максимов (15.10.2003 12:49:11)
Дата 15.10.2003 12:56:00

Вряд ли Китай нападет на Россию.

Приветствия!

1. Сначала они должны выполнить задачу возвращения Тайваня. Что нетривиально и само посебе - долго
2. Главная проблема нынешнего Китая - не территории как таковые, а СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЕ территории. Захват Сибири эту проблему не решает, а напротив усугубляет - за счет практически неизбежного в этом случае радиоактивного поражения значительной части существуюзих сельхозплощадей.
3. Как-то сразу хочется сравнить количество войн, развязанных за последние пару десятков лет Китаем и США. Не видно также китайских баз в Польше и китайской ПРО у нас под боком.

Удачи - SerB
От В. Кашин
К SerB (15.10.2003 12:56:00)
Дата 15.10.2003 17:58:52

Re: Вряд ли...

Добрый день!
>Приветствия!

>1. Сначала они должны выполнить задачу возвращения Тайваня. Что нетривиально и само посебе - долго
 Задача воссоединения настолько нетривиальна, что окончательный облом с ее решением может наступить уже в ближайшие годы. Пока что все изменения островной политики для китайцев однозначно негативны.
>2. Главная проблема нынешнего Китая - не территории как таковые, а СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЕ территории. Захват Сибири эту проблему не решает, а напротив усугубляет - за счет практически неизбежного в этом случае радиоактивного поражения значительной части существуюзих сельхозплощадей.
 Если мы будем сопротивляться
>3. Как-то сразу хочется сравнить количество войн, развязанных за последние пару десятков лет Китаем и США. Не видно также китайских баз в Польше и китайской ПРО у нас под боком.
 А вот это дело будущего
>Удачи - SerB
С уважением, Василий Кашин
От SerB
К В. Кашин (15.10.2003 17:58:52)
Дата 15.10.2003 18:40:55

В общем я считаю что проблемы следует решать по мере поступления.

Приветствия!

И главная проблема сейчас НЕ китай.
И даже НЕ США.
Главная проблема собственно мы сами. Как Вы совершенно верно заметили - будем ли мы сопротивляться.
Но ИМХО то, что мы экспортируем хайтек и есть в некоторй степени проявление и одновременно воспитание воли к сопротивлению.

Удачи - SerB
От Максимов
К SerB (15.10.2003 12:56:00)
Дата 15.10.2003 13:24:49

Re: Вроде бы в российском обществе уже устоялся консесус, что...


США не является по определению белым и пушистым.

Хорошо бы, чтобы также было ясно, что Китай тоже не является по определению белым и пушистым.

До войны с Китаем дело дойдет вряд ли, но плестись в китайском обозе почти так же уныло, как плестись в американском.

С уважением.
От Ертник С. М.
К Максимов (15.10.2003 13:24:49)
Дата 15.10.2003 16:26:53

Китайцы, в отличие от США, нас не убивали.

САС!!!

>США не является по определению белым и пушистым.


>Хорошо бы, чтобы также было ясно, что Китай тоже не является по определению белым и пушистым.

В отличие от США, до которых все равно не достанет, Китай не заинтересован поиметь у себя под боком зону смуты и гражданской войны.

>До войны с Китаем дело дойдет вряд ли, но плестись в китайском обозе почти так же уныло, как плестись в американском.

Роль Китая в гибели СССР не соизмерима с американской. Китай добился всех своих успехов собственными силами, а не грабя всех, до кого мог дотянуться. Китай при наличии ЯО Китай как и США не способен завоевать Россию, но в отличие от США не заиттересован в преврашение ее в поле боя. Наконец взвешенная и разумная политика не может не вызывать уважения, в отличие от кавбойских поскакушек.

Мы вернемся.
От Технолог Петухов
К Ертник С. М. (15.10.2003 16:26:53)
Дата 17.10.2003 13:44:06

Да-да, на Даманском мы просто в Зарницу с ними играли (-)

Ю
От В. Кашин
К Ертник С. М. (15.10.2003 16:26:53)
Дата 15.10.2003 17:49:28

Re: Китайцы, в...

Добрый день!
>САС!!!

>>США не является по определению белым и пушистым.
>

>>Хорошо бы, чтобы также было ясно, что Китай тоже не является по определению белым и пушистым.
>
>В отличие от США, до которых все равно не достанет, Китай не заинтересован поиметь у себя под боком зону смуты и гражданской войны.
 Интересно, почему? Во-первых в условиях глобализации смута в России затронет весь мир. Вон как смута в Афганистане всех затронула. Во-вторых как раз КНР в условиях крайнего ослабления и распада России могла бы безболезненно оккупировать наш Дальний Восток.
>>До войны с Китаем дело дойдет вряд ли, но плестись в китайском обозе почти так же уныло, как плестись в американском.
>
>Роль Китая в гибели СССР не соизмерима с американской. Китай добился всех своих успехов собственными силами, а не грабя всех, до кого мог дотянуться.
Кто как и чего достиг - бессмысленные рассуждения. Важен результат. С равным успехом можно сказать, что весь прогресс Китая базируется на всеобъемлющем и беспардонном воровстве чужой интеллектуальной собственности.
>Китай при наличии ЯО Китай как и США не способен завоевать Россию, но в отличие от США не заиттересован в преврашение ее в поле боя. Наконец взвешенная и разумная политика не может не вызывать уважения, в отличие от кавбойских поскакушек.
 "Взвешенная и разумная" политика Китая заключается в фактическом самоустранении от всех мировых политических проблем, не влияющих напрямую на экономику КНР, в надежде, что когда развитие экономики принесет свои плоды, китайцы с новыми силами заявят о себе. Насколько эта политика адекватна долгосрочным интересам самого Китая - большой вопрос.
>Мы вернемся.
С уважением, Василий Кашин
От Ертник С. М.
К В. Кашин (15.10.2003 17:49:28)
Дата 16.10.2003 09:27:03

Нафига узгоглазым гармонь?

САС!!!
> Интересно, почему? Во-первых в условиях глобализации смута в России затронет весь мир. Вон как смута в Афганистане всех затронула.

Ну и как смута в Афганистане затронула ту же Швейцарию? А США? Пилотики то не афганские феллахи да и готовили их "по месту применения". Вот соседней, да, затронуло.

>Во-вторых как раз КНР в условиях крайнего ослабления и распада России могла бы безболезненно оккупировать наш Дальний Восток.

А нафига им это надо? Тратиться на освоение земель (пожпалуй самых хреновых из тех что есть на земле по климату), содержать там войска и пр.? Они что, идиоты? Да ныешние чмори кремлевские им все потребное сырье за пару носков продадут. Не чмори им, кстати , тоже продадут, хотя и подороже малька. Так нахрена заморачиваться?


> Кто как и чего достиг - бессмысленные рассуждения. Важен результат.

Э нет, тут, дело привычки и инерции мышления. Эвон, янкенсы мурло из Ирака еше не вытащили а уже Сирии грозят. Китай в чем-то подобном замечен?

>С равным успехом можно сказать, что весь прогресс Китая базируется на всеобъемлющем и беспардонном воровстве чужой интеллектуальной собственности.

А вот об этом поподроюбнее, плиз. Пока выкачивают мозги из др. стран отнюдь не китайцы.

> "Взвешенная и разумная" политика Китая заключается в фактическом самоустранении от всех мировых политических проблем, не влияющих напрямую на экономику КНР, в надежде, что когда развитие экономики принесет свои плоды, китайцы с новыми силами заявят о себе. Насколько эта политика адекватна долгосрочным интересам самого Китая - большой вопрос.

Пока видно отвечает, как отвечала политика изоляционизма тех же США. Что до планируемых китайцами "ужастей", то позвольте вопрос: вы оные планы в руках держали? Пока все антикитайские жутики основываются только на двух фактах: 1) Китайцев много. 2) у них сильная экономика. Все.

Мы вернемся.
От Rwester
К Ертник С. М. (16.10.2003 09:27:03)
Дата 16.10.2003 09:31:46

Re:

Здравствуйте

>Пока видно отвечает, как отвечала политика изоляционизма тех же США. Что до планируемых китайцами "ужастей", то позвольте вопрос: вы оные планы в руках держали? Пока все антикитайские жутики основываются только на двух фактах: 1) Китайцев много. 2) у них сильная экономика. Все.

Было бы правильнее антикитайские жутики основывать примерно так: 1)китайцев много 2) у них возможен капец экономики и тогда точно всё, пятиногий пес Дальнему Востоку

рвестер
От VVVIva
К Ертник С. М. (15.10.2003 16:26:53)
Дата 15.10.2003 17:07:05

Re: Китайцы, в...

Привет!

зато когда начнут - мало не покажется. Можно джунгар вспомнить.

>Роль Китая в гибели СССР не соизмерима с американской.

Про СССР уже забыли. Он погиб и безвозвратно. Если мы будем ко всему подходить с мерками СССР - ничего кроме неудач нам не светит.

> Китай добился всех своих успехов собственными силами, а не грабя всех, до кого мог дотянуться. Китай при наличии ЯО Китай как и США не способен завоевать Россию, но в отличие от США не заиттересован в преврашение ее в поле боя.

зато легко может колонизовать дальний восток, чем уже и занимется.

Владимир
От Evg
К Максимов (15.10.2003 13:24:49)
Дата 15.10.2003 15:06:42

Re: Если всетаки нам судьба плестись некоторое время в обозе



>До войны с Китаем дело дойдет вряд ли, но плестись в китайском обозе почти так же уныло, как плестись в американском.

то иногда ИМХО выгодно иметь выбор в чъем обозе плестись.
ИМХО на сегодняшний день мы достаточно слабы, что бы рулить своим обозом, но еще достаточно сильны что бы мочь выбрать в чъем обозе плестись.
А там глядишь либо ишак сдохнет, либо одно из двух.

От SerB
К Максимов (15.10.2003 13:24:49)
Дата 15.10.2003 13:28:38

Разница в том (+)

Приветствия!

... что в американском обозе мы УЖЕ плетемся (или как минимум плелись - зависит от Вашего оптимизма), а с Китаем - пока - равноправное сотрудничество. Но уж если дойдет до того, что мы будем плестить в китайском обозе - сами себе мы злобные буратины.
Nicht wahr?

Удачи - SerB
От Лейтенант
К SerB (15.10.2003 13:28:38)
Дата 15.10.2003 14:17:13

Так мы сами себе буратины таки злобные и есть

Раз "в американском обозе мы УЖЕ плетемся (или как минимум плелись - зависит от Вашего оптимизма)"
От SerB
К Лейтенант (15.10.2003 14:17:13)
Дата 15.10.2003 14:19:00

Ну, во-первых (+)

Приветствия!

... степень злобности самсебебуратины может различаться
А во-вторых у всех бывают кризисы и смуты. Некоторые после них поднимаются (мы так - даже не 1 раз). Некоторые - нет.

Удачи - SerB
От Kimsky
К SerB (15.10.2003 12:56:00)
Дата 15.10.2003 13:00:28

Как сказать...

Hi!

>1. Сначала они должны выполнить задачу возвращения Тайваня. Что нетривиально и само посебе - долго

Это не вполне аргумент. Наполеон воевал против одного островного государства. Гитлер тоже... почему-то войска обоих оказались на территории России.
От SerB
К Kimsky (15.10.2003 13:00:28)
Дата 15.10.2003 13:07:01

Ну скажем так - с Гитлером и Наполеоном (+)

Приветствия!

... у меня сейчас ассоциируется НЕ Китай.

Удачи - SerB
От Андю
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 15.10.2003 12:32:33

Теперь главное -- благополучно вернуться. Успеха ему ! (-)
От Алексей Соловьев
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 15.10.2003 11:18:59

У китайцев значить

Амбиций много всяких и разных.
Военных, политических, экономических. И страна совсем не игрушечная. А спутники военные лучше самим выводить.
И рынок доставки наверх тоже вкусный. А может скоро и туризм начнется.
А по технике врятли это 61 первый год.
И американец в телевизоре грустя сказал, что довольно соременная машинка вышла.
С уважением
Алексей
От В. Кашин
К Алексей Соловьев (15.10.2003 11:18:59)
Дата 15.10.2003 11:51:55

Re: У китайцев...

Добрый день!
>Амбиций много всяких и разных.
>Военных, политических, экономических. И страна совсем не игрушечная. А спутники военные лучше самим выводить.
>И рынок доставки наверх тоже вкусный. А может скоро и туризм начнется.
>А по технике врятли это 61 первый год.
>И американец в телевизоре грустя сказал, что довольно соременная машинка вышла.
Шэньчжоу - слегка усовершенствованный Союз
С уважением, Василий Кашин
От SerB
К В. Кашин (15.10.2003 11:51:55)
Дата 15.10.2003 11:57:09

Ну насчет "Слегка" можно и поспорить.

Приветствия!

1. Похоже, китайцы довели диаметр СА до 2.5-2.7 м. Это 4 человека. Т.е. при командите и бортинженере не 1 а 2 исследователя. Это серьезная разница.
2. Двигательная установка - совершенно иная. И, похоже, значительно бОльший запас топлива.
3. ОО - совершенно иной по идеологии. Это своего рода мини-станция, способная к самостоятельному продолжению полета и стыковке.

Удачи - SerB
От В. Кашин
К SerB (15.10.2003 11:57:09)
Дата 15.10.2003 12:25:06

Вы уверены по поводу двигательной установки?

Добрый день!

Я встречал утверждения, что на Шэньчжоу модифицированная союзовская.


С уважением, Василий Кашин
От SerB
К В. Кашин (15.10.2003 12:25:06)
Дата 15.10.2003 12:29:56

Не могу найти фотку, но.

Приветствия!

У Шэньчжой 4 сопла пучком
У Союза - 1 центральное основной установки и 2 по бокам от него - резервной (так ЕМНИС было где-т на 85-й год). Может, конечно, я отстал от жизни и на ТМ/ТМА по-другому - но что-то я не слышал данных о столь радикальной модернизации.

ИМХО при нынешней импотенции наших космических организаций появление новой ДУ распиарили бы не меньше высадки американцев на Луне :-((((

Удачи - SerB
От Мелхиседек
К SerB (15.10.2003 12:29:56)
Дата 15.10.2003 12:32:27

Re: Не могу...



>ИМХО при нынешней импотенции наших космических организаций появление новой ДУ распиарили бы не меньше высадки американцев на Луне :-((((

наши могли разработать по заказу китайцев и одним из пунктов договора молчание
От SerB
К Мелхиседек (15.10.2003 12:32:27)
Дата 15.10.2003 12:36:30

... а другим - неприменение шапок в качестве оружия. Для закидывания.

Приветствия!

В общем, не особо высоко оцениявая НЫНЕШНИЙ китайский технический гений, отмечу, что в отличие от некоторых - они прогрессируют. И кой-в чем обошли Европу. Объединенную европу, заметим.

Удачи - SerB
От Дмитрий Адров
К SerB (15.10.2003 12:36:30)
Дата 15.10.2003 13:04:23

А в чем китайцы обошли Европу?

Здравия желаю!

> И кой-в чем обошли Европу. Объединенную европу, заметим.

В пилотируемом полете? Так что соревноваться с теми, кто не бежит ту же дистанцию, что и ты? Европейский проект пилотируемого полета давно свернут. А техника у них посерьезней китайской.

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (15.10.2003 13:04:23)
Дата 15.10.2003 13:16:21

Отказ от участия в состязании = признанию поражения (-)
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (15.10.2003 13:16:21)
Дата 15.10.2003 15:06:53

Да ну вас с вашим мальчишеством

Здравия желаю!

Вы никак не можете понять, что слону незачем с Моськой-то состязаться. Если слон с Моськой не состязался, то это, прежде всего потому, что ненадо этого слону. Не интересное ему. Вот тонну свеклы сожрать - это да. Задачи у слона и Моськи разные. Считали бы в ЕКА, что им нужен пилотируемый полет, они бы его осуществили, к тому же проект был в очень серьезной стадии проработки. Но решили, что пилотируемая космонавтика, более статусная вещь, чем приносящая реальную пользу.

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (15.10.2003 15:06:53)
Дата 15.10.2003 18:00:02

Взрослым и умным ;-)

Эта моська вымахала с хорошего тигра, и на этом останавлмваться несобирается, правда клыки пока маловаты, но и они отрастают прямо на глазах ...

А оплывший жиром слон все об очередной тонне свеклы думает ...

> Но решили, что пилотируемая космонавтика, более статусная вещь, чем приносящая реальную пользу.

Сознание определет бытие ...
От Максимов
К Лейтенант (15.10.2003 13:16:21)
Дата 15.10.2003 13:28:32

Re: Отказ от...

Это у Вас пережитки европейско-американских спортивно-молодежных заморочек.

Мы, евразийцы (кривая лопата) думаем иначе: несостоявшися бой - выигранный бой.

С уважением.
От Роман Алымов
К SerB (15.10.2003 11:57:09)
Дата 15.10.2003 12:05:58

Тупиковая ветвь ИМХО (+)

Доброе время суток!
Уже не транспортный корабль, ещё не станция.... Вообще честно говоря польза от пилотируемого космоса довольно сомнительна, а уж в таком варианте и подавно.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (15.10.2003 12:05:58)
Дата 15.10.2003 12:27:38

Re: Тупиковая ветвь...

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Уже не транспортный корабль, ещё не станция.... Вообще честно говоря польза от пилотируемого космоса довольно сомнительна, а уж в таком варианте и подавно.

Польза от пилотируемого космоса такая же, как от фундаментальной науки. Пройдет 30-40 лет и начнется реальное освоение космоса с реальными экономическими результатами. Процесс будет подобен Великим Географическим открытиям. Те, у кого будет космический флот, будут продолжать историю человечества, а все остальные останутся на ее обочине.

Что до модуля Шэньчжоу - из таких модулей предполагается собрать китайскую космическую станцию.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (15.10.2003 12:27:38)
Дата 15.10.2003 12:32:14

Да ладно (+)

Доброе время суток!
Уже скоро 40 лет как люди высадились на Луне. И где экономический эффект? Разве что китайцы найдут поблизости ранее неизвестную планету-дублёра земли, где и расселятся всей толпой. Но как-то вряд ли. Какие ещё грандиозные эффекты освоеноия БЛИЖНЕГО космоса ожидаются - я не знаю.
Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (15.10.2003 12:32:14)
Дата 15.10.2003 12:49:27

Re: Да ладно

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Уже скоро 40 лет как люди высадились на Луне. И где экономический эффект? Разве что китайцы найдут поблизости ранее неизвестную планету-дублёра земли, где и расселятся всей толпой. Но как-то вряд ли. Какие ещё грандиозные эффекты освоеноия БЛИЖНЕГО космоса ожидаются - я не знаю.
 ДАже если речь не идет о разработке ресурсов других планет, она может идти о размещении в космосе некоторых типов производств, которые могут осуществляться только в невесомости.
Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.
> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
 Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века. Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.
>С уважением, Роман
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (15.10.2003 12:49:27)
Дата 15.10.2003 13:13:10

Попадаететсь в хитро расставленный силок

Здравия желаю!


> ДАже если речь не идет о разработке ресурсов других планет, она может идти о размещении в космосе некоторых типов производств, которые могут осуществляться только в невесомости.

Это что можно разработывать только в невесомости? В промышленных масштабах с коммерческой выгодой?

> Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.

Возможной - возможно. А выгодной ли?

>> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.

Собственно, Англия и Франция стали колониальными державами уже тогда, когда промышленная революция в них давно закончилась. Собственно, для Англии колонии были не чем иным, как местом трудоустройства чиновников и военных.

Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.

> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.

Да она там уже была. А вот обустройство колоний непроизводительно отнимали у казны огромные суммы.

>Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.

А в Бразилию оказалось возможным сплавить лишних едоков небогатой страны. Но ничего больше.


Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (15.10.2003 13:13:10)
Дата 15.10.2003 18:15:05

И с легкостью из него освобождаюсь

Добрый день!
>Здравия желаю!


>> ДАже если речь не идет о разработке ресурсов других планет, она может идти о размещении в космосе некоторых типов производств, которые могут осуществляться только в невесомости.
>
>Это что можно разработывать только в невесомости? В промышленных масштабах с коммерческой выгодой?
 Некоторые виды биологических культур, требующие крайне низкой гравитации. См.напр. здесь
http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast25aug_1m.htm
http://science.nasa.gov/headlines/y2000/astyyapr%5F1.htm

А также производство высококачественных кристаллов
http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast11dec%5F1.htm

Коммерческие эксперименты в обеих областях производятся уже сейчас. Неизбежное в будущем удешевление доставки грузов на орбиту и с нее позволит развернуть там промышенное производство новых типов материалов и мед.препаратов.
>> Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.
>
>Возможной - возможно. А выгодной ли?
 По мере исчерпания ресурсов на земле - да.
>>> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
>> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
>
>Собственно, Англия и Франция стали колониальными державами уже тогда, когда промышленная революция в них давно закончилась. Собственно, для Англии колонии были не чем иным, как местом трудоустройства чиновников и военных.
 Абсурд, извините. Обе страны начали строить свои империи активно в конце 16- 17 веке. В 18 уже была завоевана Индия, имелись многочисленные колонии на Карибах и в Африке. Роль колоний была всегда огромна, как в качестве рынков для своей продукции, так и в качестве поставщика ценных видов сырья. И ни одна крупная колония не освободилась без борьбы со своей метрополией.
>Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.
 Извините, но "стремительное развитие" Голландии в последние 40-50 лет - ничтожная фигня по сравнению с ролью, которую эта страна играла в мировой экономике в 16-17 вв. именно благодаря мореплаванию и приобретению заморских владений.
>> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.
>
>Да она там уже была. А вот обустройство колоний непроизводительно отнимали у казны огромные суммы.
 А приносило еще большие. Ослабление Испании относится к периоду, когда и другие державы-соперницы стали приобретать колонии. До тех пор, пока они не стали этого делать, Испания была богатейшей и сильнейшей страной Европы.
>>Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.
>
>А в Бразилию оказалось возможным сплавить лишних едоков небогатой страны. Но ничего больше.
 О чем Вы говорите вообще? Какая Бразилия? Может для Вас неочевидна польза от экспедиций Васко Де Гамы, монополии на торговлю с Востоком, приобретения владений в Индии и Китае?

>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (15.10.2003 18:15:05)
Дата 16.10.2003 15:19:15

Продолжаем затягивать силок

Здравия желаю!
> Некоторые виды биологических культур, требующие крайне низкой гравитации. См.напр. здесь
> http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast25aug_1m.htm
> http://science.nasa.gov/headlines/y2000/astyyapr%5F1.htm

Это пионерные разработки.

> А также производство высококачественных кристаллов
> http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast11dec%5F1.htm

На уровне экспериментов.

> Коммерческие эксперименты в обеих областях производятся уже сейчас. Неизбежное в будущем удешевление доставки грузов на орбиту и с нее позволит развернуть там промышенное производство новых типов материалов и мед.препаратов.

Ну, вот когда доходы от продаж будут покрывать стоимость транспортировки, тогда и перейдут к коммерческому использованию производств на орбите.

>>> Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.
>>
>>Возможной - возможно. А выгодной ли?
> По мере исчерпания ресурсов на земле - да.

Это уж совсем нескоро.

>>>> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
>>> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
>>
>>Собственно, Англия и Франция стали колониальными державами уже тогда, когда промышленная революция в них давно закончилась. Собственно, для Англии колонии были не чем иным, как местом трудоустройства чиновников и военных.
> Абсурд, извините.

неа, не абсурд.

>Обе страны начали строить свои империи активно в конце 16- 17 веке. В 18 уже была завоевана Индия, имелись многочисленные колонии на Карибах и в Африке.

И что с того? Что они искали в колониях? К тому же африканские колонии Франции, да и Англии - вообще 19 век.

Роль колоний была всегда огромна, как в качестве рынков для своей продукции,

Да небыли колонии рынком сбыта. Про англию разговор особый - там иногда до 40% экспорта шло в не в Европу, то в пересчете к ВВП это ничтожные объемы, порываемые за пару лет торговли в Европе.

Для Франции же основной рынок всегда - континентальная Европа.

Рост промышленности в европейских странах, как, кстати, и сейчас связан с внутриевропейской торговлей.

>так и в качестве поставщика ценных видов сырья.

Это каких же? В каком сырье нуждались, например, английские предприятия в середине 19 века?

>И ни одна крупная колония не освободилась без борьбы со своей метрополией.

Так о причинах того, что метрополии не желали освобождать колонии в 20 веке бали не теми, по которым они их завоевывали в 17-18 вв.

>>Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.

> Извините, но "стремительное развитие" Голландии в последние 40-50 лет - ничтожная фигня по сравнению с ролью, которую эта страна играла в мировой экономике в 16-17 вв. именно благодаря мореплаванию и приобретению заморских владений.

Мореплаванию - да. Но не приобретению заморских владений.

>>> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.
>>
>>Да она там уже была. А вот обустройство колоний непроизводительно отнимали у казны огромные суммы.
> А приносило еще большие. Ослабление Испании относится к периоду, когда и другие державы-соперницы стали приобретать колонии. До тех пор, пока они не стали этого делать, Испания была богатейшей и сильнейшей страной Европы.

Это бы недолгий период. Связан он был с возможностью покачать деньги из американских колоний. А в англиив это время к буржуазной революции готовились.

>>>Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.
>>
>>А в Бразилию оказалось возможным сплавить лишних едоков небогатой страны. Но ничего больше.
> О чем Вы говорите вообще? Какая Бразилия? Может для Вас неочевидна польза от экспедиций Васко Де Гамы,

В смысле попал в учебники? Да!

>монополии на торговлю с Востоком,

недого продержалась, как и любая другая монополия. Ну везли они перец, ладан, фарфор из Китая. Это потом и другие делали. Но У португальцев было меньше сил что-т предложить Востоку взамен и их вытурили с этого рынка англичане, которые, когда им нечего было предлагать, предлагали опиум.

>приобретения владений в Индии и Китае?

Бардаки в Макао принесли больше дохода за последние 30 лет, чем за прыдущие 300.

Василий! Вы в плену расхожих, но невсегда верных представлений. Например, колонии никогда небыли рынком сбыта для метрополий. А до 20-х годов прошлого века - источником сырья. Рост благосостояния в европейских странах, подъем промышленности, с обладанием колониями практически никак не связан. Более того, наиболее развитые страны никогда колониями и не владели.

Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (16.10.2003 15:19:15)
Дата 16.10.2003 16:44:40

А мы берем ножницы и его разрезаем...

Добрый день!
>Здравия желаю!
>> Некоторые виды биологических культур, требующие крайне низкой гравитации. См.напр. здесь
>> http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast25aug_1m.htm
>> http://science.nasa.gov/headlines/y2000/astyyapr%5F1.htm
>
>Это пионерные разработки.
 Естественно. И реальный эффект они принесут лет через 30-40. И вот тогда те, кто вкладывается в космос сейчас обойдут всех прочих и вырвутся вперед.
>> А также производство высококачественных кристаллов
>> http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast11dec%5F1.htm
>
>На уровне экспериментов.
 Правильно. Но плодами экспериментов воспользуются лишь те, кто занимается ими уже сейчас.
>> Коммерческие эксперименты в обеих областях производятся уже сейчас. Неизбежное в будущем удешевление доставки грузов на орбиту и с нее позволит развернуть там промышенное производство новых типов материалов и мед.препаратов.
>
>Ну, вот когда доходы от продаж будут покрывать стоимость транспортировки, тогда и перейдут к коммерческому использованию производств на орбите.
 Но перейти смогут лишь те, кто уже сейчас нарабатывает необходимую базу для этого. А все остальные будут в глубоком пролете.
>>>> Но и разработка ресурсов других планет может стать возможной через несколько десятилетий.
>>>
>>>Возможной - возможно. А выгодной ли?
>> По мере исчерпания ресурсов на земле - да.
>
>Это уж совсем нескоро.
 Почему же? Некоторые критические ресурсы могут быть исчерпаны в течение нескольких десятилетий.
>>>>> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....
>>>> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
>>>
>>>Собственно, Англия и Франция стали колониальными державами уже тогда, когда промышленная революция в них давно закончилась. Собственно, для Англии колонии были не чем иным, как местом трудоустройства чиновников и военных.
>> Абсурд, извините.
>
>неа, не абсурд.

>>Обе страны начали строить свои империи активно в конце 16- 17 веке. В 18 уже была завоевана Индия, имелись многочисленные колонии на Карибах и в Африке.
>
>И что с того? Что они искали в колониях? К тому же африканские колонии Франции, да и Англии - вообще 19 век.
 Колонии, как большие территории, взятые под контроль - да. А вот владения - нет. Форты и фактории, через которые велась торговля с местными племенами были уже веке в 16-17в. И экономическая роль этих владений была велика.
В колониях искали сырье и рынки.
>Роль колоний была всегда огромна, как в качестве рынков для своей продукции,

>Да небыли колонии рынком сбыта. Про англию разговор особый - там иногда до 40% экспорта шло в не в Европу, то в пересчете к ВВП это ничтожные объемы, порываемые за пару лет торговли в Европе.
 С ВВП сравнивать некорректно. Сравнивать надо с приростом ВВП. Экспорт продукции высокой переработки является локомотивом роста всей экономики, т.к. содействует и увеличению внутреннего спроса.
Индия являлась важнейшим рынком для английских текстильных изделий. Там целые виды ремесла изчезли в течение 18-19 вв. Североамериканские колонии были рынками для Англии. В 19 веке колонии как рынок сбыта были важны практически для всех крупных колониальных держав.
>Для Франции же основной рынок всегда - континентальная Европа.
 Во-первых рынок завоевывался с использованием колониального сырья и рабочей силы. Во-вторых даже возможность увеличить за счет колоний свой экспорт на 20-30 процентов - гигантский плюс. Ибо за счет того, что вы контролируете таможенную политику колонии, ваш экспорт туда стабилен и гарантирован, невзирая на изменения в мировой экономике.
>Рост промышленности в европейских странах, как, кстати, и сейчас связан с внутриевропейской торговлей.

>>так и в качестве поставщика ценных видов сырья.
>
>Это каких же? В каком сырье нуждались, например, английские предприятия в середине 19 века?
 чай, кофе, ценные породы дерева, цветные металлы, сырье для производства медикаментов, а также для текстильной и химической промышленности.
>>И ни одна крупная колония не освободилась без борьбы со своей метрополией.
>
>Так о причинах того, что метрополии не желали освобождать колонии в 20 веке бали не теми, по которым они их завоевывали в 17-18 вв.
 А какими же?
>>>Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.
>
>> Извините, но "стремительное развитие" Голландии в последние 40-50 лет - ничтожная фигня по сравнению с ролью, которую эта страна играла в мировой экономике в 16-17 вв. именно благодаря мореплаванию и приобретению заморских владений.
>
>Мореплаванию - да. Но не приобретению заморских владений.
 Мореплавание и мировая торговля в то время было невозможно без приобретения заморских владений. Это не обязательно были захваченные территории и покоренные народы. На начальном этапе - скорее разбросанные по всему миру форты, гавани и торговые фактории.
>>>> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.
>>>
>>>Да она там уже была. А вот обустройство колоний непроизводительно отнимали у казны огромные суммы.
>> А приносило еще большие. Ослабление Испании относится к периоду, когда и другие державы-соперницы стали приобретать колонии. До тех пор, пока они не стали этого делать, Испания была богатейшей и сильнейшей страной Европы.
>
>Это бы недолгий период. Связан он был с возможностью покачать деньги из американских колоний. А в англиив это время к буржуазной революции готовились.
 Не надо смешивать теплое и мокрое. Процесс развития капиталистических отношений Англии нисколько не ускорялся отсутсвием у этой страны заморских владений. Английская революция к теме колоний вообще не имеет отношения.

>>>>Не говоря о роли открытий в истории нищей и ничтожной Португалии, которая до Генриха Мореплавателя тихо угасала на окраине Европы.
>>>
>>>А в Бразилию оказалось возможным сплавить лишних едоков небогатой страны. Но ничего больше.
>> О чем Вы говорите вообще? Какая Бразилия? Может для Вас неочевидна польза от экспедиций Васко Де Гамы,
>
>В смысле попал в учебники? Да!
 В смысле создал империю.
>>монополии на торговлю с Востоком,
>
>недого продержалась, как и любая другая монополия. Ну везли они перец, ладан, фарфор из Китая. Это потом и другие делали. Но У португальцев было меньше сил что-т предложить Востоку взамен и их вытурили с этого рынка англичане, которые, когда им нечего было предлагать, предлагали опиум.
 Недолго продержалась она исключительно потому, что другие государства сумели догнать португальцев в деле мореплавания и колониальных захватов. И ослабление роли Португалии связано не столько с Англией, сколько с Испанией и Голландией.
>>приобретения владений в Индии и Китае?
>
>Бардаки в Макао принесли больше дохода за последние 30 лет, чем за прыдущие 300.
 Извините, но это абсурдное сравнение. Вы еще скажите, что сейчас одна корпорация Рено имеет оборот больше, чем ВВП всх французских колоний в 19 веке и сделайте вывод, что роль колоний в развитии Франции ничтожна по сравнению с автопромышленностью.
>Василий! Вы в плену расхожих, но невсегда верных представлений. Например, колонии никогда небыли рынком сбыта для метрополий. А до 20-х годов прошлого века - источником сырья. Рост благосостояния в европейских странах, подъем промышленности, с обладанием колониями практически никак не связан. Более того, наиболее развитые страны никогда колониями и не владели.
 Ну вот Вы и попали :-) Назовите хоть одну из ведущих экономически развитых стран, которая никогда не владела колониями?

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (16.10.2003 16:44:40)
Дата 17.10.2003 13:38:02

Коготок увяз - птичке пропасть!

Здравия желаю!
>>Это пионерные разработки.

>>> Коммерческие эксперименты в обеих областях производятся уже сейчас. Неизбежное в будущем удешевление доставки грузов на орбиту и с нее позволит развернуть там промышенное производство новых типов материалов и мед.препаратов.
>>
>>Ну, вот когда доходы от продаж будут покрывать стоимость транспортировки, тогда и перейдут к коммерческому использованию производств на орбите.
> Но перейти смогут лишь те, кто уже сейчас нарабатывает необходимую базу для этого. А все остальные будут в глубоком пролете.

Та не факт, что это будет актуально. Слишком много условий надо реализовать для того, чтобы воплотить эти разработки в жизнь. Причем сроки такой реализации весьма велики.

>>> По мере исчерпания ресурсов на земле - да.
>>
>>Это уж совсем нескоро.
> Почему же? Некоторые критические ресурсы могут быть исчерпаны в течение нескольких десятилетий.

Значит будут искать заменители здась же, на Земле.

Теперь к самому интересному.


>>>>> Расскажите мне лучше о вреде открытий и завоевания колоний на примере Англии, Франции и Голландии.
>>>Обе страны начали строить свои империи активно в конце 16- 17 веке. В 18 уже была завоевана Индия, имелись многочисленные колонии на Карибах и в Африке.
>>
>>И что с того? Что они искали в колониях? К тому же африканские колонии Франции, да и Англии - вообще 19 век.
> Колонии, как большие территории, взятые под контроль - да. А вот владения - нет. Форты и фактории, через которые велась торговля с местными племенами были уже веке в 16-17в. И экономическая роль этих владений была велика.

А вчем была эта экономическая роль?

> В колониях искали сырье и рынки.

В колониях не искали ни сырья ни рынков. Сырью во времна колониальных захватов значения не придавалось, а на роль рынков они не годились из-за нижайшего спроса.

>>Роль колоний была всегда огромна, как в качестве рынков для своей продукции,
>
>>Да небыли колонии рынком сбыта. Про англию разговор особый - там иногда до 40% экспорта шло в не в Европу, то в пересчете к ВВП это ничтожные объемы, порываемые за пару лет торговли в Европе.

> С ВВП сравнивать некорректно. Сравнивать надо с приростом ВВП.

Сделайте одолжение! каков прирост ВВП Англии во второй пловине 19 века и как его прирост отразился в торговле с колониями?

>Экспорт продукции высокой переработки является локомотивом роста всей экономики, т.к. содействует и увеличению внутреннего спроса.

Да, но причем тут колонии. Основной потребитель английского, а ранво и любого другого экспорта европейских стран - европейские же страны.

> Индия являлась важнейшим рынком для английских текстильных изделий.

не являлась. Из Англии экспортировали шерстяные изделия. А в Индии потребляли шелковые.

>Там целые виды ремесла изчезли в течение 18-19 вв.

они не исчезли, они ограничились в номенклатуре изделий. Например, иголки лучше делали в Англии на станках, нежели в кузнях индийские кустари.

>Североамериканские колонии были рынками для Англии.

Когда же?

>В 19 веке колонии как рынок сбыта были важны практически для всех крупных колониальных держав.

А с цифрами докажите?

>>Для Франции же основной рынок всегда - континентальная Европа.
> Во-первых рынок завоевывался с использованием колониального сырья и рабочей силы.

А какого именно сырья? Что за сырье ввозила Франция из колоний в 19 веке?

>Во-вторых даже возможность увеличить за счет колоний свой экспорт на 20-30 процентов - гигантский плюс. Ибо за счет того, что вы контролируете таможенную политику колонии, ваш экспорт туда стабилен и гарантирован, невзирая на изменения в мировой экономике.

А в колониях вообщебыло трудно что-топродать. Ну никак не рынок это для развивающейся европейской экономики. как думаете, какая доля экспорта европейских стран ушла в колонии, ну, скажем, за 50 лет, с 1870 по 1920?

>>Рост промышленности в европейских странах, как, кстати, и сейчас связан с внутриевропейской торговлей.

Еще раз подчеркну этот важнейший тезис.
>
>>>так и в качестве поставщика ценных видов сырья.
>>
>>Это каких же? В каком сырье нуждались, например, английские предприятия в середине 19 века?

> чай, кофе, ценные породы дерева, цветные металлы, сырье для производства медикаментов, а также для текстильной и химической промышленности.

Чай и кофе - сырье? Ценные породы дерева ввозились в весьма ограниченном кол-ве. А много их и ненадо. Цветными металлами обеспечивались из европейских рудников. Шелковицы и в Европе растут - на юге Франции, например, откуда черпали и черпают сырец лионские шелковые мануфактуры. Хлопок везли из Америки (В англию, вроде, менее всего, там шерсти полно), но отнюдь не в колониальную эпоху. А из США импортировали. Про сырье для химической промышленности для середины 19 века - вообще не знаю о чем и думать. Медицина? Корень мандрагоры что ли?

>>>И ни одна крупная колония не освободилась без борьбы со своей метрополией.
>>
>>Так о причинах того, что метрополии не желали освобождать колонии в 20 веке были не теми, по которым они их завоевывали в 17-18 вв.
> А какими же?

Отчасти сырьевые, отчасти, воено-политические. А завоевывали из совсем других соображений - например, в желании найти там золото.

>>>>Пример Голландии особенно показателен - европейское захолустье начало стремительно развиваться, когда избавилось от индонезийских колоний.
>>
>>> Извините, но "стремительное развитие" Голландии в последние 40-50 лет - ничтожная фигня по сравнению с ролью, которую эта страна играла в мировой экономике в 16-17 вв. именно благодаря мореплаванию и приобретению заморских владений.

А после приобретения этих самых владений расцвету пришел конец. Аналогично и с Бельгией - стремительно развивавшаяся в середине 19 века страна приобрела Конго и начала вбухивать туда массу денег без очевидной отдачи. И рост метрополии затормозился.
>>
>>Мореплаванию - да. Но не приобретению заморских владений.
> Мореплавание и мировая торговля в то время было невозможно без приобретения заморских владений. Это не обязательно были захваченные территории и покоренные народы. На начальном этапе - скорее разбросанные по всему миру форты, гавани и торговые фактории.


Мореплавание осуществляется с какой-то целью. До Китая доплывали, например, за чаем.
>>>>> Даже для Испании эффект был очевиден - она вошла в число мощнейших держав Европы на полтора века.
>>>>
(...)
> Не надо смешивать теплое и мокрое. Процесс развития капиталистических отношений Англии нисколько не ускорялся отсутсвием у этой страны заморских владений.

Почему же? Усилия экономически-активных слоев населения были направлены внутрб страны, а не вовне ея.

>>>>>О чем Вы говорите вообще? Какая Бразилия? Может для Вас неочевидна польза от экспедиций Васко Де Гамы,
>>
>>В смысле попал в учебники? Да!
> В смысле создал империю.
>>>монополии на торговлю с Востоком,
>>
>>недого продержалась, как и любая другая монополия. Ну везли они перец, ладан, фарфор из Китая. Это потом и другие делали. Но У португальцев было меньше сил что-то предложить Востоку взамен и их вытурили с этого рынка англичане, которые, когда им нечего было предлагать, предлагали опиум.
> Недолго продержалась она исключительно потому, что другие государства сумели догнать португальцев в деле мореплавания и колониальных захватов.

Ну, что-то у португальцев все же осталось. Вот из Анголы везли негров в Бразилию. Ангола, таким образом - источник кое-какого ресурса для торговли. Но масштабы ввоза рабов в Бразилию или фарфора из Макао овсем не те, чтобы оказать заметное влияние на экономику.


>>>приобретения владений в Индии и Китае?
>>
>>Бардаки в Макао принесли больше дохода за последние 30 лет, чем за прыдущие 300.
> Извините, но это абсурдное сравнение.

Ничуть! Я хочу этим показать, что доход от эксплуатации, скажем, игорных домов в Макао в наше время, был куда более значительным, нежели вывоз предметов роскоши оттуда же за весь период португальского владычества.

>>Василий! Вы в плену расхожих, но невсегда верных представлений. Например, колонии никогда небыли рынком сбыта для метрополий. А до 20-х годов прошлого века - источником сырья. Рост благосостояния в европейских странах, подъем промышленности, с обладанием колониями практически никак не связан. Более того, наиболее развитые страны никогда колониями и не владели.
> Ну вот Вы и попали :-) Назовите хоть одну из ведущих экономически развитых стран, которая никогда не владела колониями?

Ну... а в чем тут проблема-то? Швейцария, Швеция, Финляндия, Люксембург. С некоорой натяжкой можно говорить о колониальных владениях США - Аляска? Филлипины? нельзя серьезно рассматривать колониальные захваты Италии и Германии - их воено-политическое значение было довольно ущербным, а уж экономического они не имели совсем. Наконец, это Япония, совсем не имевшая колоний (Завоевание Кореи, как олониальный захват все же нельзя рассматривать).


Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Роман Алымов (15.10.2003 12:32:14)
Дата 15.10.2003 12:33:56

Re: Да ладно


> Кстати открытие Нового Света имело не такой уж и суперэкономический эффект. Скорее негативный - дав одной достаточно передовой стране источник халявного золота, разрушило её экономику....

и тем не менее ряд старых лидеров в европе оказался не у дел и проиграли
От SerB
К Роман Алымов (15.10.2003 12:05:58)
Дата 15.10.2003 12:14:04

Черт его знает - насчет тупиковости. Не уверен.

Приветствия!

Китайцы не подписывали договора о демилитаризации космоса, так что на базе ОО могут клепать РАЗНЫЕ варианты. Запас по массе, судя по немаленьким батареям на ОО у них есть. А модульная конструкция Союза как-то со словом "тупик" слабо вяжется.

Удачи - SerB
От Роман Алымов
К SerB (15.10.2003 12:14:04)
Дата 15.10.2003 12:28:36

Какие варианты они могут клепать? (+)

Доброе время суток!
Пилотируемый боевой корабль - а нафига? Боевую станцию - вооруженную чем? Пилотируемую ядрёну бомбу на орбите? А не проще МБР нормальную сделать?
Пилотируемый космос имеет ещё меньше военного значения чем гражданского.

С уважением, Роман
От SerB
К Роман Алымов (15.10.2003 12:28:36)
Дата 15.10.2003 12:44:42

Ну, тут спецам раздолье.

Приветствия!

Для китайцев амерская ПРО намного более критична чем для нас. Так что кто знает что у них в головах варится. В любом случае иметь базу для пилотируемого хотя бы корабля обслуживания/инспекции систем космического вооружения значительно лучше чем не иметь.

Удачи - SerB
От Роман Алымов
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 15.10.2003 10:42:58

Не прошло и 50 лет :-) (+)

Доброе время суток!
Вообще космические полёты - давно уже не хайтек а вопрос экономики и политической воли, в мире есть полно стран которые в принципе по техническому развитию и экономическому потенциалу давно могли выйти в космос, но не делают этого ибо им этого не очень надо. А китайцам видно надо, только непонятно что они этим доказали - что они догнали СССР 61го года?

С уважением, Роман
От NetReader
К Роман Алымов (15.10.2003 10:42:58)
Дата 16.10.2003 04:03:04

Re: Не прошло...

>А китайцам видно надо, только непонятно что они этим доказали - что они догнали СССР 61го года?

Это им для внутреннего употребления надо. Для дальнейшего развития "сверхдержавного" сознания у широких народных масс (аналогично, кстати, СССР). Если полтора миллиарда человек однажды вдруг решат, что они круче всех, остальным будет невозможно игнорировать их мнение, невзирая даже на реальные китайские кондиции.
От Роман Алымов
К NetReader (16.10.2003 04:03:04)
Дата 16.10.2003 09:38:35

Re: Не прошло...

Доброе время суток!
>Это им для внутреннего употребления надо. Для дальнейшего развития "сверхдержавного" сознания у широких народных масс (аналогично, кстати, СССР).
**** Как раз в СССР общирная и широко разрекламированная космическая программа сыграла отрицательную роль в процессах, которые привели к развалу страны. Очень трудно объяснить народу, коего чёрта в стране, запускающей тучи всего в космос, нужно биться в очередях за хреновой колбасой и туалетной бумагой. У китайцев с экономикой ещё хреновее (в смысле уровня жизни подавляющей массы населения) и к чему такие игры могут привести - бог весть...

С уважением, Роман
От NetReader
К Роман Алымов (16.10.2003 09:38:35)
Дата 17.10.2003 01:25:51

Re: Не прошло...

>**** Как раз в СССР общирная и широко разрекламированная космическая программа сыграла отрицательную роль в процессах, которые привели к развалу страны.

Дык, развал произошел, когда космос давно стал народу по барабану, через три десятка лет от начала "космической эры". А вот первые лет десять (где-то до конца 60х) народ распирала эйфория и гордость за достижения державы. И это было АБСОЛЮТНО серьезно (лозунг про коммунизм к 80му году, кстати, появился тогда же, и воспринимался ТОГДА совсем иначе, чем позже). Правда, после проигрыша в "лунной гонке" пришлось переключаться на хоккей :)

>Очень трудно объяснить народу, коего чёрта в стране, запускающей тучи всего в космос, нужно биться в очередях за хреновой колбасой и туалетной бумагой. У китайцев с экономикой ещё хреновее (в смысле уровня жизни подавляющей массы населения) и к чему такие игры могут привести - бог весть...

Это анахронизм. Трудно объяснить стало гораздо позже, а в 61 году у нас ответ на "коего черта?" был очевиден - да, нет колбасы, но "зато мы делаем ракеты"(с) Китайцам в этом смысле еще проще - потребности у них традиционно низкие, и менталитет не российский (с рефлексиями на тему "кто виноват?"), а давно уже имперский. Так что космическая программа для них будет вкусной морковкой еще лет 50 или 100. А за такое время можно многое наворотить.
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (16.10.2003 09:38:35)
Дата 16.10.2003 10:54:36

Скорее, это рекламный ход для привлечения инвестиций (-)
От Ezzz
К Роман Алымов (16.10.2003 09:38:35)
Дата 16.10.2003 10:50:42

колбаса и космос

>Очень трудно объяснить народу, коего чёрта в стране, запускающей тучи всего в космос, нужно биться в очередях за хреновой колбасой и туалетной бумагой.

* Народу, который не понимает, почему при рекордном на душу населения производстве возникает дефицит и почему на городской свалке гора колбасы, такому народу трудно что-то обьяснить. Особенно когда процессы над вредителями обьявлены незаслуженным террором кровавого сталинского режима.
От Esq
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 15.10.2003 10:16:48

Rе: Поздравления китайцам!

>ИТАР-ТАСС. 05:13:10

> 38-летний китаец Ян Ливэй стал 431 землянином, полетевшим в космос, и первым гражданином КНР, преодолевшим силу земного тяготения. Сегодня Китай успешно осуществил запуск своего первого пилотируемого корабля "Шэньчжоу-5", таким образом присоединившись к элитарному клубу космических держав. "До этого в космос летали только на российских космических кораблях или на американских "Шаттлах", - отметил обозреватель ведущего космического журнала России "Новости космонавтики" Сергей Шамсутдинов.

Американцы, заметим, и на других "космических кораблях" в космос летали.
От Виктор Крестинин
К МиГ-31 (15.10.2003 06:12:54)
Дата 15.10.2003 07:18:59

Пусть он сначала взад прилетит, а то "наши спутник запустили вышел на орбиту..." (-)
От МиГ-31
К Виктор Крестинин (15.10.2003 07:18:59)
Дата 15.10.2003 07:25:21

Re: Пусть он...

Запустили- уже хорошо!:-)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alex Medvedev
К МиГ-31 (15.10.2003 07:25:21)
Дата 15.10.2003 10:48:47

непонятно зачем продлили... (-)
От Pavel
К Alex Medvedev (15.10.2003 10:48:47)
Дата 15.10.2003 11:29:17

Re: непонятно зачем

Доброго времени суток!
ИМХО, так и планировали, но на всякий случай объявили одновитковый полет, а вдруг по каким-то причинам сразу сажать придется.Наши вон тоже всегда писали "программа полета успешно выполнена".
С уважением! Павел.