От Jones
К Сергей Стрыгин
Дата 15.10.2003 10:50:10
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: А могли деревья вырасти сами?

Я не стебусь, просто в сосновом лесу шишки всякие падают, и прочее...
От Jones
К Jones (15.10.2003 10:50:10)
Дата 15.10.2003 18:40:21

Re: И еще вопрос:

Откуда информация, когда НКВД-шники начинали маскировать захоронения???
От Игорь Куртуков
К Jones (15.10.2003 10:50:10)
Дата 15.10.2003 18:14:10

Пятилетние - нет. (-)
От Бульдог
К Jones (15.10.2003 10:50:10)
Дата 15.10.2003 11:41:05

немного биологии

сосны не шишками размножаются, а семенами, которые из этих шишек разлетаются еще пока они на дереве висят. Причем в смешанном лесу ЕМНИП в первую очередь растут лиственные деревья, а потом уже подтягиваются хвойные.
От Ертник С. М.
К Бульдог (15.10.2003 11:41:05)
Дата 15.10.2003 12:26:10

Это немного не та биология :-)

САС!!!
>сосны не шишками размножаются, а семенами, которые из этих шишек разлетаются еще пока они на дереве висят. Причем в смешанном лесу ЕМНИП в первую очередь растут лиственные деревья, а потом уже подтягиваются хвойные.

У сосны обыкновенной семена снабжены летучкой, а по тому разносятся по насту на большие расстояния. Большинство прорастает на следующий год, но! сеянцы хвойных пллохо переносят реезкие перепады температуры, иссушение, конкуренцию с травянистыми растениями и пр. неблагоприятные факторы на открытых участка и попросту гибнут. В результате На месте гарей сначала развиваются травянистые сообщества, затем лиственные деревья (береза), а под их пологом - хвойные.
Для того, чтобы корень сосны пророс сквозь труп надо, чтоб растению было лет 5-7, иначе он до него просто не достанет. Их же не на глубине 30 см хоронили... Чем дальше, тем интересней получается. Прошу Сергея Стрыгина привести фрагмент про корни ПОЛНОСТЬЮ. Возможна, ПМСМ, вариация на тему "60000000" репрессированных...


Мы вернемся.
От Бульдог
К Ертник С. М. (15.10.2003 12:26:10)
Дата 15.10.2003 13:30:02

ну, блин, я могу и подетальнее развернуть, но зачем ? :) (-)
От Constantin
К Ертник С. М. (15.10.2003 12:26:10)
Дата 15.10.2003 12:47:41

И опять не совсем так.


>У сосны обыкновенной семена снабжены летучкой, а по тому разносятся по насту на большие расстояния. Большинство прорастает на следующий год, но! сеянцы хвойных пллохо переносят реезкие перепады температуры, иссушение, конкуренцию с травянистыми растениями и пр. неблагоприятные факторы на открытых участка и попросту гибнут.

Вот свистите про сосну. Она как раз крайне светолюбива и плохо выдерживает конкуренцию с высшими растениями. Посему хорошо растет только там где конкуренция снижена - на песках например.



В результате На месте гарей сначала развиваются травянистые сообщества, затем лиственные деревья (береза), а под их пологом - хвойные.

Это цикл для елок.

Тут замечу не гарь - а вскопанная земля там будет расти все что растет рядом в лесу. от травы до дубов. Сосна будет расти но если рядом будет много лиственных пород начнет хиретьи выпадать.
От Ертник С. М.
К Constantin (15.10.2003 12:47:41)
Дата 15.10.2003 13:35:23

Гм...

САС!!!

>Вот свистите про сосну. Она как раз крайне светолюбива и плохо выдерживает конкуренцию с высшими растениями. Посему хорошо растет только там где конкуренция снижена - на песках например.

Гм. В каком возрасте? Что до того, что "плохо выдерживает конкуренцию с высшими растениями" то тут вы не правы. Ареальчик то от 70 градуса 29 минут с. ш. до 37 градуса с. ш. от Шотладии до Тихого океана. Ась? ;-)

>В результате На месте гарей сначала развиваются травянистые сообщества, затем лиственные деревья (береза), а под их пологом - хвойные.

>Это цикл для елок.

Верно. Классический, описанный лесоводами еще прошлого века. Но он справедлив и для др хвойных, не так ли?

>Тут замечу не гарь - а вскопанная земля там будет расти все что растет рядом в лесу. от травы до дубов. Сосна будет расти но если рядом будет много лиственных пород начнет хиретьи выпадать.

С чего бы это вдруг? Микорихза разрушена, условия увлажнения/затенения резко изменены ибо удалены на значительнойй плошади все крупные деревья. ПМСМ обычнапя росчисть с обычным ходом сукцессии.

Мы вернемся.
От Constantin
К Ертник С. М. (15.10.2003 13:35:23)
Дата 15.10.2003 13:52:51

Re: Гм...


>
>Гм. В каком возрасте? Что до того, что "плохо выдерживает конкуренцию с высшими растениями" то тут вы не правы. Ареальчик то от 70 градуса 29 минут с. ш. до 37 градуса с. ш. от Шотладии до Тихого океана. Ась? ;-)


Повторю - плохо выдерживает конкуренцию с другими деревьями по свету. Вы где-нибудь в лиственном лесу видели подлесок из сосен? Вот в нашем смешанном лесу рядом с дачей молодые сосны растут только по опушкам и по ЖД насыпи. Посмотрите на каких почвах растут сосны в пределах ареала - в основном это неудобья - болота, песок, известняки.

>
>>Это цикл для елок.
>
>Верно. Классический, описанный лесоводами еще прошлого века. Но он справедлив и для др хвойных, не так ли?

Для сосны он неверен. Вот для сосны сибирской (кедра) верен но кедры здесь не растут.


>С чего бы это вдруг? Микорихза разрушена, условия увлажнения/затенения резко изменены ибо удалены на значительнойй плошади все крупные деревья. ПМСМ обычнапя росчисть с обычным ходом сукцессии.

с того что стартовые условия улучшились - больше семян деревьев достигло почвы а не упало на траву. Микориза образуется в момент прорастания семени - споры грибов кстати лучше прорастают на поврежденной поверхности - вдоль дорог канав и тд. Стандартная ситуация - у нас в лесу был лужок - распахали - теперь там густой лес. Там где не пахали луг остался. На трассе трубопровода деревья растут как раз по валу насыпанному вдоль трубопровода.

>Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Constantin (15.10.2003 13:52:51)
Дата 15.10.2003 16:13:34

Re: Гм...

САС!!!

>>


>Повторю - плохо выдерживает конкуренцию с другими деревьями по свету. Вы где-нибудь в лиственном лесу видели подлесок из сосен?

Простите, мы про какие лиственные породы говорим? Если про широколиственные - то да, но речь то то о березе. Сосна успешно возобновляется под кронами материских деревьев и в березняках, не смотря на выхлестывание.

>Вот в нашем смешанном лесу рядом с дачей молодые сосны растут только по опушкам и по ЖД насыпи. Посмотрите на каких почвах растут сосны в пределах ареала - в основном это неудобья - болота, песок, известняки.

Так это по границам ареала. В центральной его части сосна по неудобьям не ютится, за счет хорошей устойчивости к засухе. Кстати у нас в подлеске сеянцы сосны очень даже встречаются. И не только по опушкам.

>
>Для сосны он неверен. Вот для сосны сибирской (кедра) верен но кедры здесь не растут.

Проконсультируюсь, но ИМХО вы не правы.

>>С чего бы это вдруг? Микорихза разрушена, условия увлажнения/затенения резко изменены ибо удалены на значительнойй плошади все крупные деревья. ПМСМ обычнапя росчисть с обычным ходом сукцессии.
>
>с того что стартовые условия улучшились - больше семян деревьев достигло почвы а не упало на траву. Микориза образуется в момент прорастания семени - споры грибов кстати лучше прорастают на поврежденной поверхности - вдоль дорог канав и тд. Стандартная ситуация - у нас в лесу был лужок - распахали - теперь там густой лес. Там где не пахали луг остался. На трассе трубопровода деревья растут как раз по валу насыпанному вдоль трубопровода.

Сеянцы деревьев приспособлены как к раз к вегетации в условиях пониженного освещения. У ни неглубокозалегающая (пока) корневая система и иссушение поверхностного слоя почвы они переносят плохо. Процесс же образования микоризы "с нуля" занимает пару лет. За этот срок сеянцы успевают окочуриться (на обшироной открытой плошадке, разумеется). У нас, по соседству, заброшенные эксперементальные участки ботсада, которые регулярно вскапывались и пропалываись, и а сейчас заросли травой и вовсю заростают березняком (хотя вокруг сосняк, кстати).

Мы вернемся.
От Constantin
К Ертник С. М. (15.10.2003 16:13:34)
Дата 15.10.2003 18:06:34

Re: Гм...


>
>Простите, мы про какие лиственные породы говорим? Если про широколиственные - то да, но речь то то о березе. Сосна успешно возобновляется под кронами материских деревьев и в березняках, не смотря на выхлестывание.

Чудеса пишите. Из разряда не верь глазам своим. Не видел ни разу сосновой поросли в березовом лесу. Равно как в еловом, осиновом и тд. На открытых местах -запросто.

>Так это по границам ареала. В центральной его части сосна по неудобьям не ютится, за счет хорошей устойчивости к засухе. Кстати у нас в подлеске сеянцы сосны очень даже встречаются. И не только по опушкам.

Я вам не про границы написал. И как понимать ваш посыл
"сосна по неудобьям не ютится, за счет хорошей устойчивости к засухе" - на удобьях засухи часто бывают?

>Проконсультируюсь, но ИМХО вы не правы.

Консультируйтесь. Пусть покажут хоть один пример вашей схемы для сосны.

>Сеянцы деревьев приспособлены как к раз к вегетации в условиях пониженного освещения. У ни неглубокозалегающая (пока) корневая система и иссушение поверхностного слоя почвы они переносят плохо.

Опять из разряда не верь глазам. Объясните мне почему тогда у нас елки и сосны начали расти на песчаной насыпи ЖД (высота под 10 м) причем в считанные годы. Трава при этом там растет весьма своеобразная - отнюдь не такая как в ближайшем лесу и ее крайне мало.


Процесс же образования микоризы "с нуля" занимает пару лет. За этот срок сеянцы успевают окочуриться (на обшироной открытой плошадке, разумеется). У нас, по соседству, заброшенные эксперементальные участки ботсада, которые регулярно вскапывались и пропалываись, и а сейчас заросли травой и вовсю заростают березняком (хотя вокруг сосняк, кстати).

Микориза не является жизненонеобходимой субстанцией для дерева.
А то что поле зарастает березняком лишнее подтверждение малой конкуретноспособности сосны. Кроме того сосна астет медленней. Я думаю если пройтись по тому березнячку то можно будет увидить и сосны :))
впрочем все эти вопросы уже имеют крайне малое отношение к теме форума так что давайте в приват или на майл.