ВИФ2 NE : Ветка : Re: Всегда приходил...

От	Поручик Баранов
К	Исаев Алексей
Дата	16.10.2003 10:46:54
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Политек;

Re: Всегда приходил...

Добрый день!
>Доброе время суток

>>не надо так упрощать
>
>Много раз обсуждали. От гибели страну можетс спасти армия. А флот это исключительно средство сжигания денег и постановки пятен на репутацию.

Под каким углом смотреть. Можно и про армию то же самое сказать.

С уважением, Поручик

От	Исаев Алексей
К	Поручик Баранов (16.10.2003 10:46:54)
Дата	16.10.2003 11:02:59

Re: Всегда приходил...

Доброе время суток

>Под каким углом смотреть. Можно и про армию то же самое сказать.

Но армия страну худо-бедно спасала. А чтобы флот (именно флот, а не средства береговой обороны) страну спасал я что-то не припомню. За последние полтора столетия по крайней мере. Скорее наоборот - его строительство шло рука об руку с авантюрами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 11:02:59)
Дата	16.10.2003 11:12:37

Тратили бы на флот как на армию, тоже бы спасал (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 11:12:37)
Дата	16.10.2003 12:33:06

Гомерический хохот в зале

Доброе время суток

Ну построили бы бревноуты в 1910-х. Чтобы они сделали с германской армией в Польше?
Ну построили бы 10 "Советских Союзов" к 1941 г. Чтобы они сделали с немецкими танками под Киевом и Смоленском?

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:33:06)
Дата	16.10.2003 23:44:01

Re: Гомерический хохот...

>Доброе время суток

>Ну построили бы бревноуты в 1910-х. Чтобы они сделали с германской армией в Польше?

Алексей а вы не вспомните сколько армий Российская Империя держала в Прибалтике, Финляндии и Петроградском ВО из-за опасения высадки немецких десантов?

ЕМНИП только в прибалтике была одна армия. Т.е. от действующей армии оторвали кусок в несколько десятков тысяч человек. И все из-за того что наш Балтфлот не был способен прикрыть фланг действующей армии.

>Ну построили бы 10 "Советских Союзов" к 1941 г. Чтобы они сделали с немецкими танками под Киевом и Смоленском?

В тех условиях они были практически бесполезны. А может и нет.

Могли перекрыть поставки из Швеции в Германию.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:33:06)
Дата	16.10.2003 13:23:09

Извините за перепечатку. (+)

Так сказать "бей врага его же оружием". Т.е. на заведомо "несерьёзные"(удержусь от другого слова) постинги я ответил таким же. То-то и всего. Ясное дело, что на всё отпускается ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ кол-во денег. В Англии и США больше на флот. У нас ЕСТЕСССССНО на армию. Хоть она и проигрывала чёрт знает сколько раз, но на основании этих "пятен на мундире" у нормального человека не возникает желания урезать деньги. Надеюсь любой здравый человек понимает, что этот спор не более чем колебания электронов в проводах. Он неумён по своей сути. Деньги выделялись, выделяются и будут выделяться на флот(в том числе огромная доля на ядерную составляющую) вне зависимости от от чьегото, даже экзотического мнения. Надеюсь, моё присутствие в данной ветке этим ограничилось.
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 13:23:09)
Дата	16.10.2003 13:33:11

Уклоняетесь, значит?

Доброе время суток

Был заявлен тезис: "Тратили бы на флот как на армию, тоже бы спасал". Я задал вопрос, как флот мог спасти нас в 1914-15 гг и 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:33:11)
Дата	16.10.2003 19:36:31

на конкреный вопрос консретный ответ

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>Был заявлен тезис: "Тратили бы на флот как на армию, тоже бы спасал". Я задал вопрос, как флот мог спасти нас в 1914-15 гг и 1941 г.

Элементарно - в 1914 ИМЕЕМ боеспособную Бригаду линкоров на ЧЕРНОМОРСКОМ флоте - после чего ИМЕЕМ при минимально плохих событиях НЕЙТРАЛЬНУЮ ТУРЦИЮ, НЕЙТРАЛЬНУЮ БОЛГАРИЮ а значит ВОЮЮЩУЮ СЕРБИЮ. Не иеем большого количесва австрийсикх дивизий на фронте, не ИМЕЕМ трагедии великого отступления 1915 года и ИМЕЕМ не нарушенную транспортную систему страны и Версальский мир эдак к 1916 году.

ПРОБЛЕМА не в ассигновании 500 000 на флот, проблема в их неверном расходовании. Армия тогда получила почти два миллиарда, а что толку

в ЛУЧШЕм случае ИМЕЕМ ПРОЛИВЫ и БАЛКАНСКУЮ операцию. И главное в человецах благоволение.

В 1941 не так радикально но и не собирались иметь при условии ВЫПОЛНЕНИЯ линкорной программы (сов союзов не будет, но допустим ликоры типа Б две шутки построили) ИМЕЕМ в результате БРОНЕПРОИЗВОДСТВО. ТОРСИОНЫ подвески, зенитные автоматы в массовой серии и ЕЩЕ два завода по производству тяжелых танков...

А в идеале при правильном СБАЛАНСИРОВАННОМ флоте и достодолжной трате средств имеем нормальные минно-тральные силы на Балтике, и ЗАМЕСТО северных конвоев Черноморскую коммуникацию до Суэцу опять таки :-)

ПРОБЛЕМА не во флоте, проблема в неверном определении прорететных направлений... А с этим проблемы как у армии так и у флота. Но если для армии ПРОЩЕ исправить отшибку по ходу дела, то флот либо есть либо нет

ДЛЯ конца 19 и до середины 20 альтернативы ФЛОТУ как аккумулятору хайтека и флидеру по которому равняются ОСТАЛЬНЫЕ произвосдтва нет и не было (кроме Швейцарии, пожалуй но и она ЖИЛА на иностранных заказах флотов) (назовите боразей вооружений ВЫПУЩЕННОЙ страной без нормального судостроения) та же ШКОДА и ВИТКОВИЦЕ созданы были именно для ИМПЕРСКОГО ФЛОТУ...

Сейчас есть альтернативы, тогда ЕЩЕ не было...
С уважением ФВЛ

От	Макс
К	FVL1~01 (16.10.2003 19:36:31)
Дата	17.10.2003 07:47:35

Re: на конкреный...

Здравствуйте!

Вообще-то я согласен, но:

>Элементарно - в 1914 ИМЕЕМ боеспособную Бригаду линкоров на ЧЕРНОМОРСКОМ флоте - после чего ИМЕЕМ при минимально плохих событиях НЕЙТРАЛЬНУЮ ТУРЦИЮ,

Почему? Если только из-за нейтрализации "Гебена", то не пойдет: "В середине октября в выступлении Турции уже не было сомнений, т.к. стало известно, что турецкое правительство подписало протокол, коим обязывалось к немедленному вооруженному выступлению как только оно получит в счет обещанного пособия от Германии 2 млн. фунтов золотом" (Зайчонковский "ПМВ").

>ВОЮЮЩУЮ СЕРБИЮ. Не иеем большого количесва австрийсикх дивизий на фронте

"Большого" - это сколько?

>В 1941 не так радикально но и не собирались иметь при условии ВЫПОЛНЕНИЯ линкорной программы (сов союзов не будет, но допустим ликоры типа Б две шутки построили) ИМЕЕМ в результате БРОНЕПРОИЗВОДСТВО.

1.А где располагались бы заводы выпускающие броню?
2.А сложно ли перенастроить производство с производства броневых плит для ЛК на производство брони для танков, литых башен и т.п.?

>ЕЩЕ два завода по производству тяжелых танков...

А эти откуда?

>А в идеале при правильном СБАЛАНСИРОВАННОМ флоте и достодолжной трате средств имеем нормальные минно-тральные силы на Балтике,

И чем это поможет, по большому счету?

> и ЗАМЕСТО северных конвоев Черноморскую коммуникацию до Суэцу опять таки :-)

А это лучше?

С уважением, Макс

От	Андю
К	FVL1~01 (16.10.2003 19:36:31)
Дата	17.10.2003 02:03:48

Из анализа Фёдора следует простой вывод -- сейчас нужен Флот... космический. :-) (-)

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:33:11)
Дата	16.10.2003 14:40:42

Отнюдь

Ну частично я всё же ответил. На армию у нас идёт основная доля средств и естественно это вытекает из более континентального нашего расположения чем у Англии, например. А по 1941-42гг, например: те же северные конвои. У многих есть мнение(я его не поддерживаю и не опровергаю), что без них нам бы было НАМНОГО тяжелее, если не сказать хуже, настал бы кирдык. Просто сами понимаете, что именно на СФ доля военного бюджета была мизерна, поэтому конвои водили англичане и канадцы с нашей помошью. С 1914г посложнее. Там не так всё однозначно. В интересах двора его величества флот торчал в базе. Это была такая же глупость как и допущение революционной обстановки к 1917г. Монархия-сссс.
При этом, если вспомним, война была проиграна именно армией. И не из-за недостатка денег.
С уважением...

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:33:11)
Дата	16.10.2003 14:21:36

Щас я вступлюсь!

Здравия желаю!

>Был заявлен тезис: "Тратили бы на флот как на армию, тоже бы спасал". Я задал вопрос, как флот мог спасти нас в 1914-15 гг и 1941 г.

Я хочу привести два примера. Из недавнего прошлого. Рузвельт не помню по какому поводу говорил адмиралам (близко к цитате) - вы думаете, что Атлантика ваш фронт! Дураки! Атлантика - ваш тыл! Так, в конечном счете и стало.

Теперь пример из давнего прошлого. Северная война после Полтавы. Шведов ужне выкинули из России, но они еще сильны и действуют против нас от побережья Польши и Прибалтики. Сил у нас не очень много, нам нужно прекращать войну. Принято решение привратить Балтику в свой тыл, отчасти блокируя поставки товаров в Швецию, от части действуя десантами прямо на территорию Швеции. Наши десанты начинают терроризировать побережье Швеции, выжигают окрестности Стокгольма, флот дебоширит на коммуникациях, запирая торговые суда, везущие зерно в Швецию в Данциге. Шведы идут на заключение мира на наших условиях. Флот, таким образом, помог.

Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (16.10.2003 13:33:11)
Дата	16.10.2003 14:19:08

Кузин, соавтор известной книги о ВМФ СССР

Сказал мне буквально следующее - был бы у нас в 41 г на Балтике авианосец, еще неизвестно, дошел бы вермахт хотя я бы до Смоленска
С уважением, А.Никольский

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (16.10.2003 14:19:08)
Дата	16.10.2003 14:39:21

Грустно

Доброе время суток

Флотофилы, отвлекшись от описательной части, начинают городить совершеннейшую ерунду.

>Сказал мне буквально следующее - был бы у нас в 41 г на Балтике авианосец, еще неизвестно, дошел бы вермахт хотя я бы до Смоленска

Предполагается, вероятно, перекрытие поставок руды из Швеции(которая шла не только по Балтике). Идея из серии "послать миллион парашютистов на БТ в Поешти со спичками".

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	А.Никольский (16.10.2003 14:19:08)
Дата	16.10.2003 14:27:14

Re: Если он именно так сказал то остается только развести руками

>Сказал мне буквально следующее - был бы у нас в 41 г на Балтике авианосец, еще неизвестно, дошел бы вермахт хотя я бы до Смоленска

Во первых авианосец в количестве одной штуки в супе с клецками, перекрываемом авиацией с берега до берега труп сразу. Это вам не БрБО в шхерах прятать.
Противник легко может притащить столько сухопутных самолетов что авиансоные кончатся даже при размене 1 к 5.
А уж сделать чтото действительно неприятное для противника он опять не может, маловато сил.

Если же имелсоь в виду что немцы бросятся строить флот, ну возможен такой расклад, бросились же они бомбить города вместо аэродромов и авиазаводов. Но рассчитывать на это не стоит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (16.10.2003 14:19:08)
Дата	16.10.2003 14:26:11

"Это просто смешно" (-)

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:33:06)
Дата	16.10.2003 13:21:51

Чуть пониже уже ответил (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (16.10.2003 13:21:51)
Дата	16.10.2003 13:23:09

Ссылку можно? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (16.10.2003 11:12:37)
Дата	16.10.2003 11:20:57

Интересно как?

Представьте что силы флота неограничены. Как отразить силами флота удар из Бреста на Смоленск?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:20:57)
Дата	16.10.2003 11:37:32

Re: Интересно как?

>Представьте что силы флота неограничены. Как отразить силами флота удар из Бреста на Смоленск?
элементарно, современные армии очень чуствительны к вопросам снабжения
пускаем нестолько тысяч ракет и превращаем вражескую страну в ядерную пустыню, уничтожаем все заводы и скалады

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.10.2003 11:37:32)
Дата	16.10.2003 11:38:09

А корабли в этом сценари зачем? (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:38:09)
Дата	16.10.2003 11:39:01

это уже другой вопрос (-)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:20:57)
Дата	16.10.2003 11:25:33

Действительно интересно

>Представьте что силы флота неограничены. Как отразить силами флота удар из Бреста на Смоленск?

А каковы основания ожидать такой удар? Кто его будет наносить и какими силами? Мы ж не Ирак пока еще, куда действительно враг на танках приехал.

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (16.10.2003 11:25:33)
Дата	16.10.2003 12:39:14

Основания достаточно простые

Доброе время суток

>А каковы основания ожидать такой удар? Кто его будет наносить и какими силами? Мы ж не Ирак пока еще, куда действительно враг на танках приехал.

К Ираку мы уже достаточно близко. Если будет найден эффективный способ выбить у нас из рук ядерную дубинку возьмут и доедут. А Украина, Польша или прибалтийские лакеи дадут право использовать свою территорию для вторжения и сформируют отряды "сичевых стрельцов".

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:39:14)
Дата	16.10.2003 23:34:10

Re: Основания достаточно...

>Доброе время суток

>>А каковы основания ожидать такой удар? Кто его будет наносить и какими силами? Мы ж не Ирак пока еще, куда действительно враг на танках приехал.
>
>К Ираку мы уже достаточно близко. Если будет найден эффективный способ выбить у нас из рук ядерную дубинку возьмут и доедут. А Украина, Польша или прибалтийские лакеи дадут право использовать свою территорию для вторжения и сформируют отряды "сичевых стрельцов".

Ни Украина, ни Польша, ни прибалтийские "лакеи" не имеют сухопутных границ с США. Чтобы там появились американские войска их нужно привезти и везти придется по морю.

Как вы думаете что проще уничтожить: бронетанковую дивизию перевозимую морем, или бронетанковую дивизию в поле.

Флот господствующий на Черном море будет достаточно надежной гарантией от попыток вторжения через Украину.

То же самое и с Польшей и прибалтами.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Kazak
К	Андрей (16.10.2003 23:34:10)
Дата	17.10.2003 07:39:48

Это КАКОЙ надо иметь флот

Что-бы он смог удержать господство в Балтийском море, я уж не говорю о том, что американские войска можно высадить в Голландии и на ж\д перебросить в Таллинн.

От	Андрей
К	Kazak (17.10.2003 07:39:48)
Дата	17.10.2003 09:58:18

Ну это смотря с кем воевать собрались

>Что-бы он смог удержать господство в Балтийском море,

Если США будут только с Польшей и Прибалтикой, то довольно небольшого, десятка два (максимум) кораблей класса эсминец, плюс разная мелочь.

>я уж не говорю о том, что американские войска можно высадить в Голландии и на ж\д перебросить в Таллинн.

А что будет с Прибалтикой и Польшей пока американцы едут из Голладнии до Таллина? А немцы пропустят американские эшелоны? А голландцам надо ввязываться в чужую войну?

От	Александр Жмодиков
К	Андрей (17.10.2003 09:58:18)
Дата	17.10.2003 13:31:37

Вот это и есть главный вопрос!

Чтобы сверстать разумный военный бюджет, нужно иметь разумную программу военного строительства хотя бы на 3-5 лет вперед, а чтобы ее иметь, нужно иметь разумную военную доктрину хотя бы на ближайшие 10-15 лет, а чтобы ее иметь, нужно иметь разумную программу внешней политики на еще более серьезную перспективу.

Если мы, как в старые добрые времена, собираемся воевать с сильнейшими державами мира, причем понятно, что в нынешней ситуации речь может идти только об обороне, то нам, наверное, никакой флот не нужен, нужно иметь возможность отбивать удары с воздуха и наносить такие же удары сравнимой силы, причем не только ядерные. Но в таком случае танки нам тоже не нужны, потому что если мы проиграем этот обмен ударами издалека, они нам уже не помогут. Если это будет обмен ядерными ударами, то вообще уже ничего будет не нужно, а если неядерными, то враг будет полностью господствовать в воздухе, и останется только ждать, полезет он на нашу территорию, или нет, и если полезет, то вести полупартизанские действия.

Но насколько я понимаю, мы не собираемся воевать с США или НАТО в целом, а собираемся всего лишь отстаивать свой суверенитет, свою территориальную целостность и свои экономические интересы, а для этих целей нужны и ядерное оружие, и танки, и флот. Не мешало бы также иметь возможность наносить издалека достаточно мощные, но неядерные удары.

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (16.10.2003 12:39:14)
Дата	16.10.2003 16:26:59

Re: Основания достаточно...

Я сначала поясню свою позицию. Меня фраза Сергея Иванова "враг к нам на танках не приедет" повергла в некоторую растерянность. В Ирак таки на танках и приехали, и это все видели, и Иванов, наверное, тоже. То, что в отличие от "блицкригов" 1940-х годов, приезду танков предшествововал довольно продолжительный период ударов с воздуха, сути не меняет: таки приехали и таки на танках. Тогда я подумал, что Иванов имеет в виду конкретно нас, т.е. к нам в Россию никто на танках не приедет, а будут бить издалека. Естествеенно, будут, и гораздо сильнее, чем Ирак, а вот уж приедут ли на танках или нет, зависит от их целей и от нашего упорства. Если они добьются своего ударами издалека, то не приедут, а если не добьются, то могут и приехать. Но начнется все с ударов издалека.

>К Ираку мы уже достаточно близко.

В географическом, политическом или военном отношении? Географически им наверное с нами даже удобнее будет, а вот политически - нет. Ирак был абсолютно изолирован политически и почти изолирован экономически, никто за него не вступился, так, повякали некоторые. С нами пока так не выйдет. Кстати, если мы уйдем в так любимую некоторыми автаркию, мы усилим свою изоляцию и тем повысим вероятность получить "Томагавки" себе на головы. В военном отношении США и Англия легко справились с Ираком без помощи НАТО, а вот с нами без помощи им будет трудно, но уж если не нашлось много желающих участвовать в избиении Ирака, то и лезть на нас желающих будет совсем немного.

>Если будет найден эффективный способ выбить у нас из рук ядерную дубинку возьмут и доедут. А Украина, Польша или прибалтийские лакеи дадут право использовать свою территорию для вторжения и сформируют отряды "сичевых стрельцов".

Я не думаю, что им это надо. Послать роту или батальон в уже замордованный Ирак - это одно, а лезть на Россию - другое.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (16.10.2003 11:25:33)
Дата	16.10.2003 11:30:34

Re: Действительно интересно

>>Представьте что силы флота неограничены. Как отразить силами флота удар из Бреста на Смоленск?
>
>А каковы основания ожидать такой удар?

В современных условиях? Надеюсь что серьезных оснований нет.
Однако постинг Дмитрия содержал утверждение в прошедшем времени - "тратиЛИ БЫ", т.е я полагал что его можно транспонировать на ситуацию напр. 1941 г. Если Вам ближе 1812 - можете рассмотреть его.
Напомню, что в обоих случаях морская блокада противника РОссии/СССР обеспечена британским флотом, и любой сколь либо сильный флот кардинально улучшить ничего не сможет - а решающие боевые действия ведуться на сухопутном театре.
Или как тут однажды предложили следует демонтировать орудия кораблей и направить команды в морскую пехоту? Но тогда зачем строить сами корабли? :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:30:34)
Дата	16.10.2003 16:32:34

Re: Действительно интересно

>В современных условиях? Надеюсь что серьезных оснований нет.

Я про современные условия.

>Однако постинг Дмитрия содержал утверждение в прошедшем времени - "тратиЛИ БЫ", т.е я полагал что его можно транспонировать на ситуацию напр. 1941 г. Если Вам ближе 1812 - можете рассмотреть его.

С тогдашними ситуациями совсем другое дело.

>Или как тут однажды предложили следует демонтировать орудия кораблей и направить команды в морскую пехоту? Но тогда зачем строить сами корабли?

Амбиции, амбиции ... Без сильного флота очень трудно корчить из себя сверхдержаву, а хочется.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:30:34)
Дата	16.10.2003 12:35:13

Re: Действительно интересно

От	VAF
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:20:57)
Дата	16.10.2003 11:24:47

Так Брест на побережье стоит

превентивным ударом уничтожить группировку противника ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	VAF (16.10.2003 11:24:47)
Дата	16.10.2003 11:25:31

Вы про французский что-ли Брест? :))) (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.10.2003 11:25:31)
Дата	16.10.2003 11:29:09

Re: Вы про...

Сколько раз тведили, про госграницу в Атлантику переносить.
При высадки противника у Бреста наш флот мочит вражеский десант ный флот и перезает коммуникации. Морпехи блокируют десант с суши и десанту пушистый северный зверёк наступает.