От Дмитрий Кропотов
К Dassie
Дата 16.10.2003 09:11:22
Рубрики WWII;

Вы не поняли

Привет!
>Взгляните на факсимиле:

>В правом верхнем углу на ксерокопии,
>обрезавшей самую верхушку оригинала,
>видная нижняя часть строки "ОСОБАЯ ПАПКА".
Это никто не оспаривает. Речь о том, почему Шелепин, заведомо зная о высшей степени секретности документа (об этом свидетельствует его рукописный характер) не продиктовал (или не написал на черновике, если был черновик) гриф Особая папка сразу, тогда как аналогичные прецеденты со стороны, скажем Берии были (см. сб.Катынь, док. 35, с.112)

PS.Вообще говоря, вопрос о том, кто убил поляков в Катыни - совершенно очевиден и ясен любому человеку, который проанализирует улики, которые _не могла_ подделать ни та ни другая сторона. Одной из главных таких улик является место расстрела. Согласно расследованию комиссии Бурденко

"Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало.

Такое положение в Катынском лесу существовало до самой войны. Еще летом 1941 г. в этом лесу находился пионерский лагерь Промстрахкассы, который был свернут лишь в июле 1941 г. "
http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm

Этот вывод комиссии Бурденко оспорить никто не мог и не может, а, так как НКВД никогда не проводила расстрелы в людных местах (немассовые расстрелы совершались обычно в тюрьмах), вывод о том, кто расстрелял немцев - очевиден.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:11:22)
Дата 16.10.2003 16:44:01

Ре: Вы не...

>ПС.Вообще говоря, вопрос о том, кто убил поляков в Катыни - совершенно очевиден и ясен любому человеку, который проанализирует улики, которые _не могла_ подделать ни та ни другая сторона. Одной из главных таких улик является место расстрела.

Нет, главной уликой являются поляки. Как они-то попали к немцам, если предположить что ответственность за их расстрел лежит на немцах?
От GAI
К Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:11:22)
Дата 16.10.2003 09:49:22

Я уже писал здесь как то...

>PS.Вообще говоря, вопрос о том, кто убил поляков в Катыни - совершенно очевиден и ясен любому человеку, который проанализирует улики, которые _не могла_ подделать ни та ни другая сторона. Одной из главных таких улик является место расстрела. Согласно расследованию комиссии Бурденко

>"Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало.

>Такое положение в Катынском лесу существовало до самой войны. Еще летом 1941 г. в этом лесу находился пионерский лагерь Промстрахкассы, который был свернут лишь в июле 1941 г. "
> http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm

>Этот вывод комиссии Бурденко оспорить никто не мог и не может, а, так как НКВД никогда не проводила расстрелы в людных местах (немассовые расстрелы совершались обычно в тюрьмах), вывод о том, кто расстрелял немцев - очевиден.

У нас в Иркутске абсолютно аналогичное положение - жертвы массовых расстрелов были захоронены во рвах на территории дач НКВД (там, кстати, тоже располагался и пионерлагерь для детей сотрудников).Очевидно, это было связано с характером отвода земель для НКВД и порядком их охраны (территория была ограждена высоким глухим забором с охраной и пр.Насколько я знаю, подобная практика была распространена и в других местах.Так что само место захоронения - скорее в пользу "немецкой версии"

Что же касается Катыни,то все сторонники "советской версии", занимаясь опровержениями немецкой стороны, упускают самый главный факт, свидетельствующий о виновности НКВД - никаких документов (или даже их следов в архивах), упоминающих об этих самых поляках в период 40-41 гг до сих пор не обнаружено.Даже если предположить, что документы были преднамеренно уничтожены, чтобы протолкнуть "немецкую версию",все равно должны остаться какие-лиьбо хвосты в архивах, доступные исследователям, причем даже в местных архивах.
Это был бы самый весомый аргумент для сторонников Мухина.Но их почему то нет

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Robert
К Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:11:22)
Дата 16.10.2003 09:42:45

Неверно

Катынские дачи НКВД оxранялись ГОРАЗДО ЛУЧШЕ чем любые другие дачи (видел дачи КГБ, МВД, ЦК КПСС, садовые товарищества КГБ и т.д. - везде можно было при желании просто пройти через территорию и никто не гонял, в Катыни же - нет, сплошной забор и прогоняли).
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:11:22)
Дата 16.10.2003 09:28:50

Неверно.

1) Насчет Шелепина - не вижу ничего особенного, что слова "Особая папка" не написаны от руки. Шелепин писал или диктовал как КГБ-шный начальник, начиная с "Сов.секретно", с Особой папкой он каждодневных дел не имел.

2) Насчет катынского леса.
Вы были в Катыни в советские времена?
Территория НКВД-КГБ-шных дач, включая и те места, где находились могилы, была огорожена, свободного доступа туда не было. Никакого пионерлагеря там также не было - по определению. А через дорогу - тоже лес, и тоже катынский, там можно было гулять, пасти скот, строить пионерлагеря и т.д.

Я был в Катыни в советские времена - и был на огороженной КГБ-шной территории, они забор как раз меняли, можно было пройти
к памятнику про расстрел гитлеровцами поляков (кстати, на памятнике надпись по-польски была написана с ошибкой).
КГБ-шники меня оттуда прогнали, но без последствий. Более того, потом я написал письмо в Смоленский обком КПСС, на которое получил ответ - но это уже другая спортивная история.

В Медном тоже могилы были на территории НКВД-КГБ-шных дач - и тоже огорожены.
От Дмитрий Кропотов
К Dassie (16.10.2003 09:28:50)
Дата 16.10.2003 10:20:38

Согласно данным

Привет!
>1) Насчет Шелепина - не вижу ничего особенного, что слова "Особая папка" не написаны от руки. Шелепин писал или диктовал как КГБ-шный начальник, начиная с "Сов.секретно", с Особой папкой он каждодневных дел не имел.
Вот и странно, догадаться сделать рукописный экземпляр он смог, а поставить на него гриф Особая папка - не смог :)

>2) Насчет катынского леса.
>Вы были в Катыни в советские времена?
>Территория НКВД-КГБ-шных дач, включая и те места, где находились могилы, была огорожена, свободного доступа туда не было. Никакого пионерлагеря там также не было - по определению. А через дорогу - тоже лес, и тоже катынский, там можно было гулять, пасти скот, строить пионерлагеря и т.д.

"Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало"

"Особенно строго охранялась та часть Катынского леса, которая именовалась "Козьи Горы", а также территория на берегу Днепра, где, на расстоянии 700 метров от обнаруженных могил польских военнопленных, находилась дача — дом отдыха Смоленского Управления НКВД"


Этим сведениям противоречат данные с сайта Катынь

"Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц. "

Можете ли вы привести показания свидетелей, опрошенных в 90х годах, которые бы подтверждали одну из этих точек зрения?
На основании чего вы так доверяете немецким источникам?

>Я был в Катыни в советские времена - и был на огороженной КГБ-шной территории, они забор как раз меняли, можно было пройти
>к памятнику про расстрел гитлеровцами поляков (кстати, на памятнике надпись по-польски была написана с ошибкой).
>КГБ-шники меня оттуда прогнали, но без последствий. Более того, потом я написал письмо в Смоленский обком КПСС, на которое получил ответ - но это уже другая спортивная история.
Огорожение указанной территории после войны - это тоже другая история.

>В Медном тоже могилы были на территории НКВД-КГБ-шных дач - и тоже огорожены.
Могилы в Катыни не на территории дачи НКВД, а в 700 м от нее.

Особенно строго охранялась та часть Катынского леса, которая именовалась "Козьи Горы", а также территория на берегу Днепра, где, на расстоянии 700 метров от обнаруженных могил польских военнопленных, находилась дача — дом отдыха Смоленского Управления НКВД
http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru