От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков
Дата 17.10.2003 20:01:50
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Ре: Частичный ответ..

>>"Угрожаемая" зона должна иметь глубину, как минимум в 100-150 км
>
>Это один день ходу для танковой или моторизованной дивизии. Три дня ходу для пехотной дивизии.

Как-то маловаты для пехоты, ИМХО. 150 км - дней пять.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (17.10.2003 20:01:50)
Дата 17.10.2003 20:06:47

Форсированным маршем

>Как-то маловаты для пехоты, ИМХО. 150 км - дней пять.

Форсированным маршем немцы проходили по 50 км/сут. Например на Марне в 1914. Наши делали форсированные переходы по 40 км/сут. Например 200-я дивизия Людникова перед войной.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (17.10.2003 20:06:47)
Дата 17.10.2003 21:32:13

Одна дивизия

немцев, состоящая из рекордсменов по марафонскому бегу, может, и дойдет ;)

Но вообще темпы необчные это. Если учесть, что территория вражеская, и хоть изредка, но популивают, то сомнительная цифирь.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (17.10.2003 21:32:13)
Дата 17.10.2003 21:49:02

Ре: Одна дивизия

>немцев, состоящая из рекордсменов по марафонскому бегу, может, и дойдет ;)

3-й и 9-й корпуса при сильной жаре и на пыльных дорогах совершили рекордный марш, который должен считаться одним из высших достижений германского западного войска в течение всего этого периода операций. 7 сентября они покрыли около 60 км, и в ночь на 8-е, уже в 2 ч. 10 м. утра, после короткого отдыха, они были подняты снова... С коротким перерывом в поддень войска шли до темноты; в этот день было снова пройдено 60—70 км

120 км за двое суток! Конечно, это поразительное достижение

Галактионов. Париж 1914 (Темпы операций). с.181
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/04.html

>Но вообще темпы необчные это. Если учесть, что территория вражеская, и хоть изредка, но популивают, то сомнительная цифирь.

Вышеупомянутый марш был проделан в разгар Марнского сражения, по вражеской территории.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (17.10.2003 21:49:02)
Дата 17.10.2003 23:22:00

Ре: Одна дивизия

>120 км за двое суток! Конечно, это поразительное достижение

Конечно, поразительное ;)
О том и речь. Это ненормально. 150 км за три дня - по 50 км в день. С боеприпасами, амуницией, да по июньской жаре.
Нет, такой футбол нам не нужен.

Ну хоть на четыре дня согласись.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (17.10.2003 23:22:00)
Дата 17.10.2003 23:28:01

Ре: Одна дивизия

>О том и речь. Это ненормально. 150 км за три дня - по 50 км в день. С боеприпасами, амуницией, да по июньской жаре.

Ненормально. Я и говорю - ФОРСИРОВАННЫМ маршем.

>Нет, такой футбол нам не нужен.

В особых условиях может понадобиться.

>Ну хоть на четыре дня согласись.

Ну, я привел предельную, но достижимую скорость.

Нормальным маршем конечно скорее пять дней выйдет. Даже для четырех нужно форсировать (см. воспоминания Людникова). Опять же расстояние по дороге будет больше чем по прямой.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (17.10.2003 23:28:01)
Дата 18.10.2003 00:27:25

Игорь

Поверьте, после двух дней форсированного марша, по 60 км в день, тем более с вооружением и боеприпасами, всю эту часть/подразделение/соеденение голыми руками брать можно будет. Собственно голыми руками ее уже после 60 км в день брать можно.
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (18.10.2003 00:27:25)
Дата 18.10.2003 00:38:35

Не верю

>Поверьте, после двух дней форсированного марша, по 60 км в день, тем более с вооружением и боеприпасами, всю эту часть/подразделение/соеденение голыми руками брать можно будет.

Не верю. См. пример из битвы на Марне. Они даже наступали после такого марша. Ну не сразу, а на следующий день (закончили марш поздно вечером 8-го, в наступление перешли после полудня 9-го).

То есть, конечно, с одной стороны такой пехоты какюю немцы имели в 1914 больше никогда ни у кого не было; до этого была пожалуй у Суворова. С другой стороны этот переход немцы проделали после нескольких дней непрерывного наступления. По свежачку наверное и пехота худшего качества может показать 50 км / сут. в тецение трех дней.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (18.10.2003 00:38:35)
Дата 18.10.2003 01:21:43

Блин

>>Поверьте, после двух дней форсированного марша, по 60 км в день, тем более с вооружением и боеприпасами, всю эту часть/подразделение/соеденение голыми руками брать можно будет.
>
>Не верю. См. пример из битвы на Марне. Они даже наступали после такого марша. Ну не сразу, а на следующий день (закончили марш поздно вечером 8-го, в наступление перешли после полудня 9-го).
--Поздно вечером 8-го закончили, после полудня 9-го начали. А посты выставляли они или кто? Если после такого марша упасть и спать 8 часов, то боле-менее оклеймаешься, а если сразу в бой))) Чес слово не знаю, мы после 40 км никакие были, правда с вводными. Или раньше были лучше подготовлены.

>То есть, конечно, с одной стороны такой пехоты какюю немцы имели в 1914 больше никогда ни у кого не было; до этого была пожалуй у Суворова. С другой стороны этот переход немцы проделали после нескольких дней непрерывного наступления. По свежачку наверное и пехота худшего качества может показать 50 км / сут. в тецение трех дней.
--Да мочь-то она может, я ж не говорю что такое расстояниепройти невозможно, у меня просто очень большое сомнение, что после такого юброска сразу в бой вступить можно, отдохнуть надо.))
От объект 925
К Игорь Куртуков (17.10.2003 21:49:02)
Дата 17.10.2003 21:56:59

Ре: И потом они вступили в бой? (-)
От Игорь Куртуков
К объект 925 (17.10.2003 21:56:59)
Дата 17.10.2003 21:59:39

Я ссылку привел. Читайте. (-)
От объект 925
К Игорь Куртуков (17.10.2003 21:59:39)
Дата 17.10.2003 22:05:59

Ре: Прочел

“Около полудня состояние войска стало таким, что мы, командиры рот, заявляем майору: нужна остановка для
отдыха, иначе половина роты свалится с ног. Вскоре весь полк (12-й) делает привал на лугу. Весь полк? От него не
осталось и двух третей.

17-я дивизия в это время, выйдя из Нейльи-сен-Фрон, находится в пути к Ла-Ферте-Милон,
где “дивизия должна остановиться, расположиться на отдых и на ужин”

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (17.10.2003 22:05:59)
Дата 17.10.2003 22:28:58

Недочитали

Ваш вопрос был - вступили они в бой или нет? Ответ - вступили:

17-я и 18-я дивизии непрерывно продвигаются вперед. Мекленбуржцы, ганзейцы и шлезвиг-голштинцы дышат воздухом победы. В 18 час. взято Буаси; части находятся в 6 км от Нантейля

http://militera.lib.ru/h/galaktionov/06.html
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (17.10.2003 22:28:58)
Дата 17.10.2003 22:59:22

Это они дышали)))



> 17-я и 18-я дивизии непрерывно продвигаются вперед. Мекленбуржцы, ганзейцы и шлезвиг-голштинцы дышат воздухом победы. В 18 час. взято Буаси; части находятся в 6 км от Нантейля
--ИМХО, суд\ по цитате, насчет вступления в бой не ясно. Может противник еще быстре бежал?)))

> http://militera.lib.ru/h/galaktionov/06.html
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (17.10.2003 22:59:22)
Дата 17.10.2003 23:08:40

Не хотите читать - на слово поверьте.

>--ИМХО, суд\ по цитате, насчет вступления в бой не ясно.

По цитате неясно, из полного текста ясно. Вступили в бой ближе к полудню 9 сентября.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (17.10.2003 23:08:40)
Дата 18.10.2003 00:34:54

Тебе/Вам - верю)))


>По цитате неясно, из полного текста ясно. Вступили в бой ближе к полудню 9 сентября.
--Верю что это написано, а вот верить в написанное, на своем сугубу личном ИМХО становлюсь в позу Станиславского и ору "Не верю"!!! Я не верю, что пройдя с полной боевой 120 км за два дня можно после этого вступить в бой и победить. Ходил я марши с полной боевой, чес слово после 40 км падаешь и думаешь - пристрелите меня.
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (18.10.2003 00:34:54)
Дата 18.10.2003 00:47:46

Ре: Тебе/Вам -...

>--Верю что это написано, а вот верить в написанное, на своем сугубу личном ИМХО становлюсь в позу Станиславского и ору "Не верю"!!! Я не верю, что пройдя с полной боевой 120 км за два дня можно после этого вступить в бой и победить. Ходил я марши с полной боевой, чес слово после 40 км падаешь и думаешь - пристрелите меня.

Дык падали. Как пишут в ротах по ходу марша осталось по 2/3 от изначального состава. Кроме того, не знаю насколько "полная боевая" при организации марша у вас в части и немцев в 1914 различались. Насколько я в курсе, они старались как можно больше всякой потребной амунции везти в обозе, на лошадях, а не тащить на людях.

Есть, к словы и пример марша 40 км/сут ис отечественной практики:

200-й стрелковой дивизии предписывалось в полном составе выступить в поход в 20 часов 18 июня по маршруту: Белокоровичи, Журбовичи, Эубковичи, Забира, Березно, Стапань, Поварок и к утру 28 июня сосредоточиться в лесах 10—15 км северо-восточное Ковеля. Протяженность маршрута составляла около 300 км. Марш предлагалось совершать форсированно и только ночью, с переходами по 40 км.
...
К 16 часам 18 июня части дивизии были готовы к выступлению. ... Личный состав в четком строю с песнями начал свой большой и трудный путь. Ночная прохлада способствовала бодрому маршу. Первый переход части дивизии провели успешно и расположились на отдых в районе железнодорожная станция Жужель, Мал.Глумча, Кочечен и в прилегающих лесах.

К обеду 19 июня я возвратился в военный городок, осмотрел все склады с мобзапасами, провел подробный инструктаж офицеров и заведующих складами. Во второй половине дня вернулся в штаб дивизии. Начальник штаба доложил, как идет подготовка к следующему переходу.

На третьем переходе начала сказываться физическая неподготовленность строевых лошадей, переданных в артполки. Кони стали обессиливать, от непривычной упряжки у них появились потертости. Некоторые батареи начали отставать. Поэтому было решено: часть артиллерии отдельными батареями оставлять на месте, а через некоторое время подтягивать их в свои части.

В ночь на 22 июня дивизия совершала четвертый переход. В районе исходного рубежа и на маршруте прошел сильный грозовой дождь. Низкая облачность и туман в лесах позволили начать марш не с наступлением темноты, а около 16 часов, с тем, чтобы раньше закончить его, накормить людей и дать им хороший отдых на намеченной на 22 июня дневке.

К вечеру голова дивизионной колонны вышла к населенному пункту Степань на реке Горынь. Личный состав частей уже втянулся в марш, во многих ротах и батареях раздавались задорный смех, переливы гармоники, веселые песня, на привалах бойцы устраивали пляски, танцы.

Собственно можете взглянуть на карту и увидеть, что действительно было проделано четыре перехода по 40 км. В песни и пляски можете не верить, они для дела несущественны.
От wolfschanze
К Игорь Куртуков (18.10.2003 00:47:46)
Дата 18.10.2003 01:26:50

Игорь

Мы друг - друга не понимаем, ИМХО. Я знаю что можно за день пройти 40 и 60 км, причем с полной боевой, 40 сам хаживал, 60 мои знакомые. Я просто не верю, что два дня идя марш со скоростью 60 км в день после последнего, не отдыхая, можно вступить в бой.