От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 17.10.2003 16:00:37
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Историческое событие - презентация фальшивки в России!

Большое крестьянское спасибо уважаемому Dassie за скан выписки!

Прошу почтенейшую публику обратить внимание на следующие особенности этого уникального и поучительного документа:

Под датой "1959" стоит "1940", причем обе даты впечатаны поверх набранного типографским способом курсивом "193_ г."
Внизу рядом со словами "СЕКРЕТАРЬ ЦК" на другой машинке впечатано "И.СТАЛИН."
Фамилия "И.СТАЛИН." впечатана вплотную, без пропуска для подписи.
Судя по небольшому сдвигу текста вниз относительно бланка и смазанности букв исходный экземпляр "выписки для Шелепина" представлял из себя так называемый "отпуск" (напечатанную под копирку машинописную копию).
Получается, что в 1959 г. в "Особой папке" находились как минимум, ТРИ выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 5 марта 1940 г. - одна без подписи Сталина с адресатом "Тов. Берия.", один отпуск данной выписки без подписи Сталина для неизвестного адресата и еще один экземпляр выписки с собственноручной или факсимильной подписью Сталина.

Если следовать логике сторонников "версии Геббельса", 27 февраля 1959 г. в здании ЦК на Старой площади произошли следующие незаурядные события.
Сотрудники секретариата ЦК КПСС взяли из "Особой Папки" одну из строго секретных выписок (отпуск, предназначенный для неизвестного адресата), аккуратно стерли или замазали белой краской дату "5 марта 1940 г." и фамилию того, кому эта выписка предназначалась. Однако сделать эту несложную процедуру просто так, без прикола, им показалось неэстетичным, поэтому дату "40" в годе они стерли или замазали неаккуратно, таким образом, чтобы часть даты "40" осталась.
После этого на другой пишущей машинке они впечатали дату "27 февраля 1959 г.", фамилию нового адресата: "Тов.Шелепину." и фамилию "И.СТАЛИН.", подтверждающую для Шелепина наличие на одном из экземпляров выписки подлинной подписи Сталина.
На всю эту красоту для большей динамичности шлепнули мастичную печать "Коммунистическая партия Советского Союза. ЦК. "

Я думаю, все посетители форума с удовольствием послушают красивые песни стороников "версии Геббельса", как обычно - логично, методично и мелодично - сообщающие нам, что подобная практика обращения со строго секретными документами особой государственной важности была совершенно нормальной для сотрудников аппарата ЦК КПСС !!!
Только огромная просьба - в заключительных куплетах спеть что-нибудь о том, почему же все-таки этот шикарный "безусловно подлинный" документ не публиковался у нас в стране целых 12 лет!
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (17.10.2003 16:00:37)
Дата 17.10.2003 16:46:52

Ре: Историческое событие...

>Получается, что в 1959 г. в "Особой папке" находились как минимум, ТРИ выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 5 марта 1940 г. - одна без подписи Сталина с адресатом "Тов. Берия.", один отпуск данной выписки без подписи Сталина для неизвестного адресата и еще один экземпляр выписки с собственноручной или факсимильной подписью Сталина.

На самом деле даже четыре. См. нижний левый угол - 4пк. Т.е. было отпечатано в 4-х экземплаырах. Сколько из них хранилось в "Особой папке" в 1959 - бог весть.

> Сотрудники секретариата ЦК КПСС взяли из "Особой Папки" одну из ... выписок (отпуск, предназначенный для неизвестного адресата), ... стерли или замазали белой краской дату "5 марта 1940 г." и фамилию того, кому эта выписка предназначалась.

Или этих данных на отпуске и не было. И они были впечатаны по новой.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (17.10.2003 16:46:52)
Дата 17.10.2003 16:49:58

Ре: Историческое событие...

>См. нижний левый угол - 4пк.

только правильно 4нк

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dassie
К Сергей Стрыгин (17.10.2003 16:00:37)
Дата 17.10.2003 16:33:12

Коммент.

>Большое крестьянское спасибо уважаемому Dassie за скан выписки!

Пожалуйста, уже говорил, что могу все 70 страниц отсканировать.

>Под датой "1959" стоит "1940", причем обе даты впечатаны поверх набранного типографским способом курсивом "193_ г."
>Внизу рядом со словами "СЕКРЕТАРЬ ЦК" на другой машинке впечатано "И.СТАЛИН."
>Фамилия "И.СТАЛИН." впечатана вплотную, без пропуска для подписи.
>Судя по небольшому сдвигу текста вниз относительно бланка и смазанности букв исходный экземпляр "выписки для Шелепина" представлял из себя так называемый "отпуск" (напечатанную под копирку машинописную копию).

Я тоже убежден, что выписка для Шелепина - машинописная копия выписки для Берия.
Была ли на этой копии впечатана и дата про 1940 год, сказать трудно - может быть, да, а может быть, нет, след некий какого-то другого годп имеется, только и всего. Что из этого следует - ничего, по-моему.

И фамилия Сталина была впечатана, вероятно, тогда же, в 1959 году, как и поставлена печать ЦК КПСС.

>Получается, что в 1959 г. в "Особой папке" находились как минимум, ТРИ выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 5 марта 1940 г. - одна без подписи Сталина с адресатом "Тов. Берия.", один отпуск данной выписки без подписи Сталина для неизвестного адресата и еще один экземпляр выписки с собственноручной или факсимильной подписью Сталина.

Откуда информация про три выписки, когда их известно пока лишь две? Выписки "с собственноручной или факсимильной подписью Сталина" в запечатанном конверте номер 1, судя по всему, не было.

>Если следовать логике сторонников "версии Геббельса", 27 февраля 1959 г. в здании ЦК на Старой площади произошли следующие незаурядные события.
>Сотрудники секретариата ЦК КПСС взяли из "Особой Папки" одну из строго секретных выписок (отпуск, предназначенный для неизвестного адресата), аккуратно стерли или замазали белой краской дату "5 марта 1940 г." и фамилию того, кому эта выписка предназначалась. Однако сделать эту несложную процедуру просто так, без прикола, им показалось неэстетичным, поэтому дату "40" в годе они стерли или замазали неаккуратно, таким образом, чтобы часть даты "40" осталась.
>После этого на другой пишущей машинке они впечатали дату "27 февраля 1959 г.", фамилию нового адресата: "Тов.Шелепину." и фамилию "И.СТАЛИН.", подтверждающую для Шелепина наличие на одном из экземпляров выписки подлинной подписи Сталина.

Впечатать могли и просто для ясности, напоминая тов. Шелепину, кто в ту пору был секретарем ЦК.

>На всю эту красоту для большей динамичности шлепнули мастичную печать "Коммунистическая партия Советского Союза. ЦК. "

Верно, для красоты поставили печать.

Только я не понял, где хоть один намек на фальшивость этой выписки.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Стрыгин (17.10.2003 16:00:37)
Дата 17.10.2003 16:23:04

А как быть тем, кто (+)

>Если следовать логике сторонников "версии Геббельса",

>Я думаю, все посетители форума с удовольствием послушают красивые песни стороников "версии Геббельса", как обычно - логично, методично и мелодично >Только огромная просьба - в заключительных куплетах спеть что-нибудь

... не считает себя "сторонником версии Геббельса", но считает вздорной систему "доказательств и опровержений" выстроеную Ю. Мухиным? (термин "вздорный" кстати относится к всему его творчеству без исключений).

Или мухинцы исповедуют принцип "или ты советский человек или любишь джаз"? :)))
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Козырев (17.10.2003 16:23:04)
Дата 17.10.2003 16:54:45

Самостоятельно исследовать проблему

Привет!
>... не считает себя "сторонником версии Геббельса", но считает вздорной систему "доказательств и опровержений" выстроеную Ю. Мухиным? (термин "вздорный" кстати относится к всему его творчеству без исключений).
и написать собственный отчет о результатах.
>Или мухинцы исповедуют принцип "или ты советский человек или любишь джаз"? :)))
Принцип звучит так - если ты не предпринимаешь ничего, чтобы доказать, что ты советский человек - не сиди молча, когда на руководителей СССР возводят поклеп, а предпринимай что-нибудь по делу.
Не нравится подход Мухина - изобрети свой и представь результаты.

PS.А кто такие мухинцы, кстати?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (17.10.2003 16:54:45)
Дата 17.10.2003 17:11:41

Ре: Самостоятельно исследовать...

>Не нравится подход Мухина - изобрети свой и представь результаты.

Подход-то очевидный. Нужно найти какие-либо свидетельства того, что 4000 поляков из Козельского лагеря (альтернативно - 3000 поляков идентифицированных немцами) пребывали в добром здравии в первую половину 1941 года.

Все остальное по отношению к этому вопросу вторично и третично, в т.ч. и доказательство фальсификации документов из особого пакета. Если даже удастся доказать факт фальсификации (во что лично я не верю), то вопрос о поляках все одно не снимается.

Конкретные шаги на этом пути могут быть например такие: в документах комиссии Бурденко утверждается что поляки содержались в лагерях 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН. Упомянута фамилия и звание по меньшей мере одного начальника лагеря. Людям живущим в Москве можно выйти на исследователей работающих в архивах МВД и постараться выяснить эти факты.

>ПС.А кто такие мухинцы, кстати?

Мухинцы - это те кто считает методы доказательств Ю.Мухина убедительными.
От Dassie
К Игорь Куртуков (17.10.2003 17:11:41)
Дата 17.10.2003 17:20:20

Начальник лагеря 1-ОН

В.М.Ветошников - это такая же выдумка,
как и сами лагеря. По-моему, Сообщение комиссии Бурденко вообще сплошной курьез.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кропотов (17.10.2003 16:54:45)
Дата 17.10.2003 17:02:08

Конкретно эта проблема мне не очень интересна (+)


>и написать собственный отчет о результатах.
... поэтому я по возможности ознакомлюсь с чужим - и дам ему свою оценку.

>Принцип звучит так - если ты не предпринимаешь ничего, чтобы доказать, что ты советский человек - не сиди молча, когда на руководителей СССР возводят поклеп, а предпринимай что-нибудь по делу.

согласн. Но дополню - .. но не прибегай к негодным приемам, даже ради достойной цели. Не делай выводов раньше анализа.

>PS.А кто такие мухинцы, кстати?

условное наименование группы людей, отстаивающих тезисы и идеи изложенные в публицистике Ю. Мухина (газета "Дуэль")
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (17.10.2003 17:02:08)
Дата 17.10.2003 19:28:12

Гм

>>Принцип звучит так - если ты не предпринимаешь ничего, чтобы доказать, что ты советский человек - не сиди молча, когда на руководителей СССР возводят поклеп, а предпринимай что-нибудь по делу.
>
>согласн. Но дополню - .. но не прибегай к негодным приемам, даже ради достойной цели. Не делай выводов раньше анализа.

Повеяло родным духом застоя ;)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (17.10.2003 16:54:45)
Дата 17.10.2003 16:58:57

Re: Самостоятельно исследовать...

>PS.А кто такие мухинцы, кстати?

мухинцы - это стороники версии английского шпиона Берии
От Максимов
К Сергей Стрыгин (17.10.2003 16:00:37)
Дата 17.10.2003 16:17:28

Re: Историческое событие...


>Под датой "1959" стоит "1940", причем обе даты впечатаны поверх набранного типографским способом курсивом "193_ г."

Вот это (1940 вместо 193_ г.) часто бывает при печати на бланках.

Подолью еще маслица...

А почему Кабулов, а не Кобулов?

С уважением.
От Дмитрий Кропотов
К Максимов (17.10.2003 16:17:28)
Дата 17.10.2003 16:38:18

Кстати о Кобулове

Привет!

>>Под датой "1959" стоит "1940", причем обе даты впечатаны поверх набранного типографским способом курсивом "193_ г."
>
>Вот это (1940 вместо 193_ г.) часто бывает при печати на бланках.
Сторонники версии Геббельса утверждают, что Сталин, де, лично вписал фамилию Кобулова вместо Берии во время обсуждения этого дела. Неужели он был настолько осведомлен о служащих среднего звена НКВД, что знал Кобулова, носившего в то время звание старший майор госбезопасности (Лубянка,www.idfbooks.ru, стр.22), начальника отдела, называвшегося Главное экономическое управлени НКВД (ГЭУ) (стр.24 там же). Какое отношение этот человек мог иметь к пленным полякам, откуда про него знал лично Сталин и др.члены ПБ? Ведь про Баштакова пришлось даже разъяснение давать в скобках - кто он такой, а про Кобулова - такого разъяснения нет.
Неужели и Калинин и Каганович были настолько в курсе оргструктуры и персоналий НКВД, что представляли себе, кто он такой?

Если допустить, что Берия лично посоветовал вместо себя вписать Кобулова - то почему именно его? Почему не кого-либо из руководства НКВД - скажем, не Масленникова, Чернышева или Круглова?
Почему в тройку ввели Кобулова - непосредственного подчиненного Меркулова (стр.22 Лубянка)? Это вообще беспрецедентно для троек - в них, насколько мне известно, никогда не входили люди, связанные непосредственной подчиненностью.

>Подолью еще маслица...
>А почему Кабулов, а не Кобулов?

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов (17.10.2003 16:38:18)
Дата 17.10.2003 17:29:34

Ре: Кстати о...

> Неужели он был настолько осведомлен о служащих среднего звена НКВД, что знал Кобулова, носившего в то время звание старший майор госбезопасности (Лубянка,ввв.идфбоокс.ру, стр.22), начальника отдела, называвшегося Главное экономическое управлени НКВД (ГЭУ) (стр.24 там же).

Посмотрите эту книжку внимательнее. Кобулов был заместителем Меркулова.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (17.10.2003 17:29:34)
Дата 17.10.2003 19:17:33

Ре: Кстати о...

>> Неужели он был настолько осведомлен о служащих среднего звена НКВД, что знал Кобулова, носившего в то время звание старший майор госбезопасности (Лубянка,ввв.идфбоокс.ру, стр.22), начальника отдела, называвшегося Главное экономическое управлени НКВД (ГЭУ) (стр.24 там же).
>
>Посмотрите эту книжку внимательнее. Кобулов был заместителем Меркулова.

Тут нужно уточнить.
Г-н Кропотов неверно указал звание Кобулова, ибо тот еще в декабре 1938 года получил звание комиссара госбезопасности 3-го ранга, сравнявшись с тем же Меркуловым,что же касается должности, то с сентября 1939 года была ликвидирована должность зам.нач.ГУГБ и Кобулов перестал быть заместителем Меркулова, вновь став им в феврале 1941 г. после создания НКГБ. По должности же Кобулов, как начальник ГЭУ (г-н Кропотов видимо не понимает разилчия между главным управлением и отделом), подчинялся непосредственно Берии. Иходя из структуры НКВД в тот период можно сказать, что Кобулов весной 1940 года был треьим человеком в НКВД после Берия и Меркулова.
Сталин, скорее всего, знал Кобулова лично по встречам на Кавказе во время своих отпусков. Причем нужно отметить, что если Берия и Меркулов в начале 30-х годов перешли на партработу, то Кобулов все время оставался в "органах" и непосредственно отвечал за охрану Сталина на территории Грузии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (17.10.2003 19:17:33)
Дата 17.10.2003 19:29:30

Ре: Кстати о...

>что же касается должности, то с сентября 1939 года была ликвидирована должность зам.нач.ГУГБ и Кобулов перестал быть заместителем Меркулова

Да, спасибо, я этот момент как-то упустил.
От Максимов
К Дмитрий Кропотов (17.10.2003 16:38:18)
Дата 17.10.2003 16:47:52

Re: Кстати о...

>Привет!

>Почему в тройку ввели Кобулова - непосредственного подчиненного Меркулова (стр.22 Лубянка)? Это вообще беспрецедентно для троек - в них, насколько мне известно, никогда не входили люди, связанные непосредственной подчиненностью.

А это вообще беспрецедентная тройка. С другими тройками у нее общее только то, что она состоит из трех человек.

С уважением.
От Dassie
К Дмитрий Кропотов (17.10.2003 16:38:18)
Дата 17.10.2003 16:42:51

Вопрос.


>Сторонники версии Геббельса утверждают, что Сталин, де, лично вписал фамилию Кобулова вместо Берии во время обсуждения этого дела.

А кто придумал, что фамилию Кобулова вписал лично Сталин? По-моему, не Сталин,
а кто-то другой на том самом заседании Политбюро 5 марта.

От Максимов
К Dassie (17.10.2003 16:42:51)
Дата 17.10.2003 16:44:36

Re: Вопрос.

>>Сторонники версии Геббельса утверждают, что Сталин, де, лично вписал фамилию Кобулова вместо Берии во время обсуждения этого дела.
>
>А кто придумал, что фамилию Кобулова вписал лично Сталин? По-моему, не Сталин,
>а кто-то другой на том самом заседании Политбюро 5 марта.

А вообще откуда сведения, что Кобулова вообще вписали прямо на заседании.

С уважением.
От Dassie
К Максимов (17.10.2003 16:44:36)
Дата 17.10.2003 16:53:18

Re: Вопрос.

Решение Политбюро было принято 5 марта,
только исходя их этого полагаю, что фамилию вписали на заседании или непосредственно перед ним, прям вот так на подоконнике. Не сильно потом, во всяком случае. Как-то, наверное, не с руки менять что-то в бумаге, на которой расписались "За" Сталин и другие руководящие товарищи.
От Максимов
К Dassie (17.10.2003 16:53:18)
Дата 17.10.2003 16:56:45

Re: Я невнимательно следил за обсуждением и может быть чего-то пропустил...

>Решение Политбюро было принято 5 марта,
>только исходя их этого полагаю, что фамилию вписали на заседании или непосредственно перед ним, прям вот так на подоконнике. Не сильно потом, во всяком случае. Как-то, наверное, не с руки менять что-то в бумаге, на которой расписались "За" Сталин и другие руководящие товарищи.

А изначально в проекте решения фамилии что - не было?


С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 16:56:45)
Дата 17.10.2003 17:00:45

Re: Я невнимательно

>А изначально в проекте решения фамилии что - не было?

Была фамилия Берии. Берия-младший утверждает, что Берия-старший расстреливать поляков не хотел и отучастия в этой тройке отказался.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dassie
К Максимов (17.10.2003 16:56:45)
Дата 17.10.2003 17:00:35

Была фамилия Берии

на записке Берии, эту фамилию зачеркнули,
а после следующей фамилии (Меркулов) вставили от руки "Кобулов" с невыразительным "о", трансформировавшимся при перепечатке в "а".
От Максимов
К Dassie (17.10.2003 17:00:35)
Дата 17.10.2003 17:04:45

Re: Спасибо. (-)
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 16:17:28)
Дата 17.10.2003 16:23:59

Re: Историческое событие...

>А почему Кабулов, а не Кобулов?

Потому что в выписке для Берии точно так же.
Так что таким маслицем Вы, того и гляди огонь зальете.

В остальном г-н Скрыгин в своем репертуаре много шуму из ничего. И о существовании копировальной техники в конц 50-х годов ему тож ничего не известно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (17.10.2003 16:23:59)
Дата 17.10.2003 16:26:08

Re: Историческое событие...

>>А почему Кабулов, а не Кобулов?
>
>Потому что в выписке для Берии точно так же.
>Так что таким маслицем Вы, того и гляди огонь зальете.

Мысль Вашу не понял...

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 16:26:08)
Дата 17.10.2003 16:32:55

Re: Историческое событие...

>>Так что таким маслицем Вы, того и гляди огонь зальете.
>
>Мысль Вашу не понял...

Мысль очевидна: некачественное маслицо огонь не поддерживает, а тушит.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (17.10.2003 16:32:55)
Дата 17.10.2003 16:40:14

Re: Историческое событие...

>>>Так что таким маслицем Вы, того и гляди огонь зальете.
>>
>>Мысль Вашу не понял...
>
>Мысль очевидна: некачественное маслицо огонь не поддерживает, а тушит.

С этим я согласен.

Вы можете прокомментировать то, что в официальном документе фамилия написана неправильно?

Если скажете - опечатка, я спорить и просить Вас привести примеры документов с аналогичными опечатками не буду.


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 16:40:14)
Дата 17.10.2003 16:47:55

Re: Историческое событие...

>Вы можете прокомментировать то, что в официальном документе фамилия написана неправильно?

>Если скажете - опечатка, я спорить и просить Вас привести примеры документов с аналогичными опечатками не буду.

Тут все не так просто: фамилия Кабулов через А, правда применительно не к Б.З.Кобулову, а к его брату А.З.Кобулову мне попадалась и в других случаях.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ezzz
К Сергей Стрыгин (17.10.2003 16:00:37)
Дата 17.10.2003 16:08:14

ничего себе, как грубо фальсифицируют

Ничего, на будущее учтут все ошибки и сделают получше. Илии технического исполнителя по фальсификации на детекторе лжи проверять будут.