От Глеб Бараев
К Александр
Дата 16.10.2003 21:18:20
Рубрики Спецслужбы; ВВС; 1941;

Re: А если...

>Это не столько "понимание проблемы",сколько "отношение к определениям" или "путаница с понятиями".
>Слово "репрессии" у меня (видимо после всех разоблачительных компаний)устойчиво асоциируются с наказаним не за "деяния", а за "принципиальную возможность такового". Причем "возможность" эта определяется зачастую даже не из политических, а просто из сугубо личных соображений.

видити ли просто "репрессии" - термин, не имеющий негативного оттенка. Таковой оттенок он приобретает в сочетании с эпитетами, например - "незаконные репрессии". А незаконность может иметь две трактовки: простую - соответсвие/несоответсвие существовавшим тогда законам, и сложную - соответсвие самих законов конституции, общеправовым понятиям и мере содеянного. Например, 10 лет за "колоски" - по тогдашним понятиям законно, но тем не менее считается незаконной репрессией. Аналогично, так же в истории права квалифицируются репрессии против дореволюционных крестьян за порубку помещичьего леса и т.д..

>Если же в вину ставится "плохая работа, невыполнение планов и т.п.", то даже если "сопутствующими" идут обвинения в шпионаже, ереси, умысле на государя или отход от принципов марксизма-ленинизма - назвать это все "репрессиями" мне это называть не хочется.

тут такое дело: обвинения в шпионаже и прочим не могут быть сопутствующими, они неизбежно выходят на первый план. Все остальное остается в деле на тот случай, если обвинения по политическим мотивам отпадут, а поскольку отпускать все равно нельзя, то содеянное переквалифицируется на служебные злоупотребления и преступную халатность. Наличие состава и события преступления при этом обсуждению не подлежали.

>На счет "подготовки материала" - если факты ПРИДУМЫВАЮТСЯ - это одно, а если ФИКСИРУЮТСЯ?
>Нарушение есть - должно быть и наказание.

Не всякое нарушение является преступлением. Например, предприятие не выполнило план. Для директора наказание по служебной линии неминуемо, но вот по уголовной - увы, невыполнение плана событием преступления не является. Значит, приезжает комиссия и начинается разбирательство. А в ходе разбирательтва мало ли кто что может наговорить. Даже если директора обвиняют в явно преступных действиях, то встает вопрос о наличии умысла, это во-первых, а во-вторых, о неэффективности системы контроля, когда о таких дейсвиях не было сообщено своевременно, а стало известно лишь после прибытия комиссии.
А ведь в советской системе директор - царь и идол, и пока сверху не поступит команды - "валить", он будет делать все, что захочет, если план выполняется. Так что первопричину следует искать в самой системе хозяйства.

>>названия-то были, но ведь борьба шла не за названия, а за внесение-невнесение в список тех или иных фамилий.
>
>Дык... такое всегда и везде (независимо от строя и уровня наказания) Что "разборки" и борьба за "непопадание" в список ответственных к примеру за столкновение самолетов над Швейцарией - это "подготовка репрессий среди Швейцарских диспетчеров" или все таки "разбирательство причин и наказание виновных"

вы что-нибудь слышали о том, чтобы в список виновных диспетчеров внесли заведомо невиновных? Или о том, что любой швйцарский диспетчер заведомо виновен в силу занимаемой должности?

>"Так то оно так, только трошечки не так" (с) :)
>Были деяния которые однозначно и всегда оценивались негативно. Другое дело, что на подобные дела могли до поры до времени закрывать глаза или от ответственности "отмазывали".

так в том и суть, что преступным считалось не само совершение преступления, а совершение преступления в обстановке, когда "отмазать" нельзя.

>>Благом стала не сама смена наркома, а перемена верховного курса, ибо Сталин всегда пристально следил за развитием авиации и вмешивался, если что-то не нравилось. Нарком в столь плотно опекаемой отрасли - всего лишь исполнитель поступающих сверху указаний и действовать более эффективно при давлении сверху и разнородных течениях внизу не смог бы никто.
>
>На счет "более эффективно" согласен. А вот на счет "только исполнителя". У Кагановича свободы было поболее, чем у Шахурина. Но употреблял он ее зачастую не столько "на благо отрасли" сколько "в сугубо личных интересах". Когда "пришло время" ему это припомнили, а в под лозунгом "преодоления ошибок в руководстве наркоматом" затянули гайки. Изменился не столько "верховный курс" сколько "степень верховного контроля"

т.е. тут мы имеем дело не с причинами, а со следствиями длительное время существовавших условий.

>Сакриер - это только "одна из жертв" По таким делам "одного" не наказывают. Другое дело, что возможно Сакриеру ТОЛЬКО ЭТО ставилось в вину.

Сакриер стал главным козлом отпущения, а вместе с ним тяжесть ответсвенности ложилось на представляемое им ведомство и тем самым с ведомства Сергеева снималась.

>А на счет Сергеева - не знаю. Вопрос когда он стал наркомом? И какой пост занимал до этого?

наркомом он стал в январе 1939 года при разделении наркомата оборонпрома. До этого в промышленности не работал, военный-артиллерист с командным, штабным и преподавательским опытом. Непосредственно перед переводом в промышленность полгода был начальником отдела Комитита Обороны при СНК СССР, ведавшим заказами для оборонной промышленности.

>Возможно. В чем его конкретно обвиняли я не знаю, т.ч. спорить не буду.
>Только я бы смотрел не только на обвинения, но и на факты их подтверждающие.
>А "шпионаж и вредительство" - это "малый джентельменский набор", "традиция времени"

объективных фактов в распоряжении следствия не имелось, только показания, в основном как раз на тему шпионажа и вредительства.

>Только меряем то мы все это мерой "сегодняшней" вот в чем проблема. И насколько она справедлива - это еще вопрос.

есть общая тенденция, просматриваемая во времени: более поздние меры справедливие более ранних, за исключением "флуктуаций".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (16.10.2003 21:18:20)
Дата 17.10.2003 13:18:43

Re: А если...

Здравствуйте.

>видити ли просто "репрессии" - термин, не имеющий негативного оттенка. Таковой оттенок он приобретает в сочетании с эпитетами, например - "незаконные репрессии".

Тут конечно "моя вина" :) Вполне конкретные "определения" подменил "личным восприятием".

>А незаконность может иметь две трактовки: простую - соответсвие/несоответсвие существовавшим тогда законам, и сложную - соответсвие самих законов конституции, общеправовым понятиям и мере содеянного.

По моему со "сложной трактовкой", особенно со 2 и 3 пунктами всегда и везде возникают сложности. Уж слишком на них влияет "современность" и комплекс "жизненых принципов" человека высказующего оценку.


>тут такое дело: обвинения в шпионаже и прочим не могут быть сопутствующими, они неизбежно выходят на первый план. Все остальное остается в деле на тот случай, если обвинения по политическим мотивам отпадут, а поскольку отпускать все равно нельзя, то содеянное переквалифицируется на служебные злоупотребления и преступную халатность...

Согласен, такой вариант вполне возможен. Но по моему, возможно и следующие - "обвинения по политическим мотивам" вносятся именно "по политическим мотивам" - т.е. человек долгое время являвшийся "лицом системы" и при этом занимавшийся явно незаконными (по законам данной системы) и идущими вообщем то во вред системе делами объявляется не просто уголовным или экономическим преступником, а преступником "политическим", что позволяет данной системе "сохранить лицо", кстати именно потому, что политические обвинения "неизбежно выходят на первый план" и или затеняют все остальное, или позволяют трактовать все содеянное обвиняемым в выгодном для системе свете. Подобными трюками занимались всегда и везде представители всех политических систем. Менялись только обвинения - то "связь с дьяволом", то "шпионаж", то "поддержка террористов", в будущем наверняка что-нибудь новенькое появится.

>...Наличие состава и события преступления при этом обсуждению не подлежали.

А вот тут я с Вами не согласен. Было бы так - не было бы реабилитаций, а то и прикращения дел еще в тридцатые-сороковые. Другое дело, что мотивы этого далеко не всегда были юридическими.


>Не всякое нарушение является преступлением. Например, предприятие не выполнило план. Для директора наказание по служебной линии неминуемо, но вот по уголовной - увы, невыполнение плана событием преступления не является.

Так все 20-е и первую половину 30-х так и было.
Потом решили, что с таким бардаком пора кончать.
Кстати, возможно я заблуждаюсь, но по моему подобные решения предварительно оформлялись соответствующими законами (на крайний случай подзаконными актами - "постановление ЦК" и т.п.), т.е. формальности соблюдались.


>Даже если директора обвиняют в явно преступных действиях, то встает вопрос о наличии умысла, это во-первых, а во-вторых, о неэффективности системы контроля, когда о таких дейсвиях не было сообщено своевременно, а стало известно лишь после прибытия комиссии.

Ээээ нет :) Это уже "личные политические взгляды и симпатии пошли" :)
Комиссия (если она только не плановая) прибывает уже "по известным фактам", правда может "вскрыть" еще что то. Но в любом случае речь может идти о "неэффективности системы управления" (или скорее даже "отдельных недостатках :) в управлении"), но никак не "контроля".

>А ведь в советской системе директор - царь и идол, и пока сверху не поступит команды - "валить", он будет делать все, что захочет, если план выполняется. Так что первопричину следует искать в самой системе хозяйства.

Дык такие "идолищи" есть всегда и везде - меняется только социальный ранг и название (глава рода, удельный князь, самодержец, губернатор, глава корпорации и т.п.).
И по сравнению с др. системами, при советской - "массы" имели одну из самых больших возможностей
"цивилизованно" (без явного бунта и крови) "завалить это идолище" - через профком и партком. И если профком - это "голая теория", то партком ИНОГДА начинал вести свою игру и без "указания сверху".

>вы что-нибудь слышали о том, чтобы в список виновных диспетчеров внесли заведомо невиновных? Или о том, что любой швйцарский диспетчер заведомо виновен в силу занимаемой должности?

Надо только различать "виновных" и "проверяемых".
Поскольку профессионально авиационная тема мне ближе - тут то я и рааазвернусь :)
Когда к прим. "падает птичка" то на уши ставят всех "потенциально причастных" (ну с эксплуатационниками все более менее понятно), а вот с производственниками - подымают всех, чьи подписи стоят в определенных нормативных документах. Причем касается ВСЕХ от главного конструктора КБ до мастера цеха выпустившего сломавшуюся деталь. И тут ТАКАЯ драка начинается "за невключение в список", с ТАКОЙ "подковерной борьбой" :). И это при том, что нет ни "культа личности", ни "порочной системы руководства" и что речь о расстреле то не идет, и о дележе власти тоже, ну максимум - лет десять и то не на Колыме, а в более комфортных условиях :-Р

>так в том и суть, что преступным считалось не само совершение преступления, а совершение преступления в обстановке, когда "отмазать" нельзя.

Ээээ нет. Преступление в экономике - считалось преступлением практически всегда (это в политической жизни калейдоскоп "колебаний линии партии")
А то что использовались "связи в верхах" и "мнение ответственных товарищей" и делу не давали ход - так эта практика, опять же, существовала во все времена во всех системах.

>Сакриер стал главным козлом отпущения, а вместе с ним тяжесть ответсвенности ложилось на представляемое им ведомство и тем самым с ведомства Сергеева снималась.

В "бомбовом скандале" - вполне возможно. Недаром именно Сергеев стал инициатором данного расследовния. Но вот зачем он это сделал? "душа болела за общее дело"? Или пытался своей "бдительностью" отвести глаза от собственных недочетов? Или начал "бороться за правое дело", а в ходе борьбы ему его грешки припомнили?

>наркомом он стал в январе 1939 года при разделении наркомата оборонпрома. До этого в промышленности не работал, военный-артиллерист с командным, штабным и преподавательским опытом. Непосредственно перед переводом в промышленность полгода был начальником отдела Комитита Обороны при СНК СССР, ведавшим заказами для оборонной промышленности.

За информацию - спасибо.
Не тут ли "собака порылась"? Снаряды то принимали в 1938. И кто то ставил свою подпись со стороны военной приемки.

Еще раз повторю свое ИМХО, чтобы дать квалифицированную оценку причин и следствий репрессий, нужно попытаться (насколько возможно объективно) разобраться не только в юридической казуистике тех дел, но и в производственно-экономических отношениях, ситуации и перспективах развития опытных образцов, военных теориях и ситуации в армии, внешне и внутренне политической ситуации. А потом провести комплексный анализ всего этого.
Пока что даже попыток подобного я не встречал. Подсилу это только "коллективу авторов". А "кому это надо?" возится столь тщательно с ТАКОЙ темой, а уж финансировать такую возню... :(


>объективных фактов в распоряжении следствия не имелось, только показания, в основном как раз на тему шпионажа и вредительства.

А не стало ли это одной из причин его освобождения?

>есть общая тенденция, просматриваемая во времени: более поздние меры справедливие более ранних...

С точки зрения живущих в более позднее время. :)

И по другому Вашему постингу
>а что чрезвычайного Вы усматриваете в достугнутых результатах?
>По-моему, результаты самые обычные.

А по-моему выдающиеся. :)
При подобных "стартовых условиях" и в подобной "ситуации" темпы развития экономики и роста могущества страны - просто уникальные. При другом политическом строе и других методах управления врядли возможные.
Но по этому вопросу мы очень быстро "скатимся" в "голую политику" , а поскольку политические взгляды разные, то проку от обсуждения будет мало. :)

С уважением, Александр
От Глеб Бараев
К Александр (17.10.2003 13:18:43)
Дата 17.10.2003 14:33:59

Перейдем от общего к конкретным примерам.

Из справки НКВД:

СЕРГЕЕВ Иван Павлович
1897 года рождения, бывший член ВКП/б/.
До ареста – Нарком Боеприпасов СССР.
Арестован 30/V-1941 года
Уличается показаниями СИДОРА, ХОДЯКОВА, КУПЕРА, ГОРИНА, ИНЯШКИНА, ШИБАНОВА, ЕФРЕМОВА, ХРЕНКОВА, ТОЛСТОВА и ИРЛИНА в том, что он являлся одним из руководящих участников антисоветской организации, проводил вредительскую и шпионскую работу.
Сознался в том, что в 1936 году был вовлечен КАЗАНСКИМ в военно-заговорщическую организацию, а в 1940 году привлечен к шпионской работе немецким агентом БОТЛАКОМ.
По вражеской работе в области подготовки командиров РККА и Оборонной промышленности был связан с КАЗАНСКИМ, РОГОВСКИМ, БОНДАРЕМ, ХРЕНКОВЫМ, ШИБАНОВЫМ, ТОЛСТОВЫМ, ХОДЯКОВЫМ, ИНЯШКИНЫМ, ЕФРЕМОВЫМ и ИРЛИНЫМ.
Кроме того, занимался шпионажем в пользу Германии.

Как видите, обвинений, связанных с работой предприятий наркомата боеприпасов не имелось.

Хотите еще примеров?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (17.10.2003 14:33:59)
Дата 17.10.2003 18:37:11

Re: Перейдем от...

>Хотите еще примеров?

Конечно хочу! :)
Интересно же.
Только если это возможно, хотелось бы по персонам связанным с ВВС, чтобы не очень уклонятся от первоначальной темы.
+ по другим личностям могу быть совсем не в курсе и "только внимать" - даже предположений о причинах не появится.


>Из справки НКВД:

Это случайно не справка к распоряжению о расстреле?

>СЕРГЕЕВ Иван Павлович
>1897 года рождения, бывший член ВКП/б/.
>До ареста – Нарком Боеприпасов СССР.
>Арестован 30/V-1941 года
>Уличается показаниями СИДОРА, ХОДЯКОВА, КУПЕРА, ГОРИНА, ИНЯШКИНА, ШИБАНОВА, ЕФРЕМОВА, ХРЕНКОВА, ТОЛСТОВА и ИРЛИНА в том, что он являлся одним из руководящих участников антисоветской организации, проводил вредительскую и шпионскую работу.
>Сознался в том, что в 1936 году был вовлечен КАЗАНСКИМ в военно-заговорщическую организацию, а в 1940 году привлечен к шпионской работе немецким агентом БОТЛАКОМ.
>По вражеской работе в области подготовки командиров РККА и Оборонной промышленности был связан с КАЗАНСКИМ, РОГОВСКИМ, БОНДАРЕМ, ХРЕНКОВЫМ, ШИБАНОВЫМ, ТОЛСТОВЫМ, ХОДЯКОВЫМ, ИНЯШКИНЫМ, ЕФРЕМОВЫМ и ИРЛИНЫМ.
>Кроме того, занимался шпионажем в пользу Германии.

>Как видите, обвинений, связанных с работой предприятий наркомата боеприпасов не имелось.

Глеб, так ведь это короткая ведомственная справка по уголовному делу. Все логично - указывается ОСНОВНОЕ обвинение по ОСНОВНОЙ статье. И в общих чертах говорится о степени разработки дела. Факты "проведения вредительской ... работы" вскрыты, связи по "По вражеской работе в области ... Оборонной промышленности" установлены.
А "обвинений, связанных с работой предприятий наркомата боеприпасов" при этой статье и недолжно быть. Они ведь в другой категории - они не "обвинения", они "факты" подтверждающие проведение вредительской работы.
Т.е. надо знакомиться непосредственно с доказательной базой собранной в уголовном деле + знакомится с показаниями "уличателей". Потом проецировать это все на известные служебно-производственные коллизии. И только потом делать выводы.
А без этого можно говорить только о несправедливости предьявления обвинений в шпионаже и заговоре.
Так я с этим и не спорю и не сомневаюсь в этом.
Мне интересна ПРИЧИНА выдвижения подобных обвинений.
Да - это может быть навет и наглая клевета.
Но ИМХО - гораздо чаще это деяния уголовно наказуемые в УК любой страны. Конечно с более мягким уровнем наказания.

С уважением, Александр
От Глеб Бараев
К Александр (17.10.2003 18:37:11)
Дата 17.10.2003 18:50:43

Re: Перейдем от...

>>Хотите еще примеров?
>
>Конечно хочу! :)
>Интересно же.
>Только если это возможно, хотелось бы по персонам связанным с ВВС, чтобы не очень уклонятся от первоначальной темы.

именно по ВВС? Не знаю, не знаю. там куда ни плюнь - сплошные террористы и заговорщики:-))

>+ по другим личностям могу быть совсем не в курсе и "только внимать" - даже предположений о причинах не появится.

а как насчет артиллерии?


>>Из справки НКВД:
>
>Это случайно не справка к распоряжению о расстреле?

нет, это справка для Сталина, когда его спрашивали: вот, арестовали вражину, что с ним дальше делать?

>Глеб, так ведь это короткая ведомственная справка по уголовному делу.

как я уже написал - справка для Сталина (интересно, если по аналогии с новым написанием эстонской столицы написать фамилию Сталина по эстонской грамматике, то что получится?:-))), отнюдь не ведомственная. Это сведения, на основании которых принимается решение.

>Т.е. надо знакомиться непосредственно с доказательной базой собранной в уголовном деле + знакомится с показаниями "уличателей".

Вообще-то фамилии "уличателей" многое говорят, собственно - все говорят.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр
К Глеб Бараев (17.10.2003 18:50:43)
Дата 20.10.2003 13:42:23

Re: Перейдем от...

>>>Хотите еще примеров?
>>
>>Конечно хочу! :)
>>Интересно же.
>>Только если это возможно, хотелось бы по персонам связанным с ВВС, чтобы не очень уклонятся от первоначальной темы.
>
>именно по ВВС? Не знаю, не знаю. там куда ни плюнь - сплошные террористы и заговорщики:-))

Ну в этом то я не сомневаюсь :) Мне б для начала хотя бы узнать кто там чьим сообщником был и кто освещал факты вредительской деятельности.

Глеб, а вот такие личности Вам в числе репрессированных не попадались?
Зверев Николай Матвеевич - лейтенант (ст. л-нт?) в конце декабря 1937 г., проходил службу в 5-й ИАЭ 36-й ИАБ КВО.
Кондратьев Владимир Михайлович лейтенант (ст. л-нт?), вполне вероятно, что тоже в конце декабря 1937 г., проходил службу в 5-й ИАЭ 36-й ИАБ КВО.
Хозяинов Григорий Николаевич - л-нт, на начало 1937 проходил службу в 12-й ИАЭ 111 ЛВО, если и был репрессирован то после февраля 1939.
Люди "маленькие", кроме того могли быть не "расстреляны или посажены", а только уволены из армии, но с "интересными" формулировками причин увольнения.
Вдруг, Вы, что нибудь о них знаете.
И более известная личность.
Степанов Евгений Николаевич, ГСС, 1940-41 годы (м-р... п-к) с 1940 по 1948 "на ответственных должностях" в МВО.
Репрессиям вроде как не подвергался, но не "всплывала" ли его фамилия в связи скажем с фамилией Пумпур в 1941.


>а как насчет артиллерии?
...
>Вообще-то фамилии "уличателей" многое говорят, собственно - все говорят.

Вот объединяя эти Ваши постинги можно получить мой ответ :)

В "общеобразовательных целях" мне интересна и артиллерия. Но в этом случае это будет "краткая энциклопедическая информация", которую я могу только "принять к сведению". Выводов из нее я сделать не смогу, т.к. "артиллерийские персоналии" мне мало известны и фамилии для меня чаще всего будут "пустым звуком". А вот людей связанных с авиацией я зняю несколько лучше.



>>>Из справки НКВД:
>
>нет, это справка для Сталина, когда его спрашивали: вот, арестовали вражину, что с ним дальше делать?

Ну так... все логично "короткая справка в вышестоящую инстанцию". Персоналии "сообщников" и "свидетелей" товарищу Сталину наверняка были известны лучше чем мне, да и первопричины заведения дела наверное тоже. Т.ч. чего загружать лишними подробностями.

С уважением, Александр