От Геннадий
К Pavel
Дата 17.10.2003 21:19:54
Рубрики Современность; Политек;

Re: В общем-то

>Доброго времени суток!
>>А то, что нет лобби в нынешних условиях - это понятно. Оборонка на самом деле никому не нужна, миф о ее какой-то высокой технологичности - не более, чем миф, и, соответственно, вкладываться (влиянием или деньгами) в нее никто не будет.
>Именно миф, все успехи(а они все таки были) достигнуты неограниченным вливанием средств и главное лимитов на все и вся.
>Конверсия это показала, все сделанное оборонкой было "золотым", но часто не выдерживающим конкуренции с западным.

>Конверсия проводилась в условиях, когда хозяин оборонки (государство) лишил ее средств и налоговой политики, обеспечивающей приоритеный поток импорта.

В конце 80-х напр завод им. Малышева наладил выпуск мотоблоков типа для огородников-фермеров. По соотношению цена качество был вполне конкурентоспособен. Стоил немного дороже мотороллера, а поднимал немного меньше трактора. По производству вдарили НДСом (при Горбачеве кажется не так назывался?), а с другой стороны, прекратили финансирование. Как развивать производство?
Дальше примерно та же история с комбайнами. Они были хуже ДжонДиров, но лучше польских или бывших совтских Донов. Но наши чинуши просто из собственных задниц повылазили, проталкивая польские Бизоны.
Теперь вроде бы нынешний министр транспорта Украины, который строит очередную кредитную пирамиду, благодаря чему слывет крупным менеджером, не хочет покупать малышевские дизеля. Хочет немецкие. Немецкие (грубо) нужно ремонтировать в пять раз реже, чем малышевские, но засто стоит ремонт в 20 раз дороже. Считаем экономический эффект - немцы вчетвоеро дороже. Плюс и покупка самих дизелей тоже дороже. Вопрос - какие купят?

Результат - сейчас всей конверсии на бывшем танкостроительном заводе - ковровое производство.

Теперь скажите, к чему в данном конкретном примере применимы ваши рассуждения о "золотой" продукции и о тмо, что она не выдерживала конкуренции с западным (вообще-то уже очень давно не с западным приходится конкурировать, а совсем даже наоборот)

>Да и как могло быть иначе, если она строилась в рамках социалистической системы.
От advsoft
К Геннадий (17.10.2003 21:19:54)
Дата 18.10.2003 10:43:39

Re: В общем-то

>>трактора. По производству вдарили НДСом (при Горбачеве кажется не так назывался?), а с другой стороны, прекратили финансирование. Как развивать производство?

Ну НДС есть не только у нас, и живут же как-то...
От Геннадий
К advsoft (18.10.2003 10:43:39)
Дата 18.10.2003 20:50:29

Живут если имеют государство, охраняющее свои, а не чужие интересы


>Ну НДС есть не только у нас, и живут же как-то...

С одной стороны правительство ударило НДСом, с другой - как хозяин предприятия - лишило заводы финансирования (и между делом само перестало платить деньги за продукцию), с третьей - пустило в страну заокеанских сук, которые прямо срывали контракты, с четвертой - ввело границы и таможни, при которых приграничным регионам прямо выгодно под видом СП и западных инвестиций запускать к себе полуфабрикатный импорт... Это я - только о том, что сделали с производилеме, и то не всё перечислил, производственники могли бы добавить.

Вот такого точно не было ни в одной стране
От advsoft
К Геннадий (18.10.2003 20:50:29)
Дата 19.10.2003 11:20:49

Re: Живут если...

ключевой фактор в заголовке, все остальное, НДС там и прочее - вторично.
От Pavel
К Геннадий (18.10.2003 20:50:29)
Дата 18.10.2003 21:10:14

Re: Живут если...

Доброго времени суток!
>С одной стороны правительство ударило НДСом, с другой - как хозяин предприятия - лишило заводы финансирования
Финансировать надо только конкретные разработки.
>(и между делом само перестало платить деньги за продукцию)
Вот это точно самое хреновое.
> с третьей - пустило в страну заокеанских сук, которые прямо срывали контракты
Это да так видимо кто-то за это, что-то поимел.
> с четвертой - ввело границы и таможни, при которых приграничным регионам прямо выгодно под видом СП и западных инвестиций запускать к себе полуфабрикатный импорт... Это я - только о том, что сделали с производилеме, и то не всё перечислил, производственники могли бы добавить.
Я не производственник(сейчас), но в науке, где я начинал и сейчас работаю, как-то мы ухитряемся все это обходить и живем как-то, если, конечно, есть, что продать(не подумайте плохого, продаем только то, что делаем сейчас по контрактам, а старое оно уже никому не интересно)
>Вот такого точно не было ни в одной стране
Бывало всякое...
С уважением! Павел.
От Pavel
К Геннадий (17.10.2003 21:19:54)
Дата 17.10.2003 22:21:51

Re: В общем-то

Доброго времени суток!
>В конце 80-х напр завод им. Малышева наладил выпуск мотоблоков типа для огородников-фермеров. По соотношению цена качество был вполне конкурентоспособен. Стоил немного дороже мотороллера, а поднимал немного меньше трактора. По производству вдарили НДСом (при Горбачеве кажется не так назывался?), а с другой стороны, прекратили финансирование. Как развивать производство?
Вот именно, что в конце 80-х, еще раньше гражданская продукция ВПК вообще на ура шла.А по другим конторам НДСом не ударили?Не может система заточенная под определенную продукцию выпускать другую.Это в принципе возможно было после ВОВ, когда использовались станки универсалы.
>Дальше примерно та же история с комбайнами. Они были хуже ДжонДиров, но лучше польских или бывших совтских Донов. Но наши чинуши просто из собственных задниц повылазили, проталкивая польские Бизоны.
Это гримаса катастройки.И пример коррупции.
>Теперь вроде бы нынешний министр транспорта Украины, который строит очередную кредитную пирамиду, благодаря чему слывет крупным менеджером, не хочет покупать малышевские дизеля. Хочет немецкие. Немецкие (грубо) нужно ремонтировать в пять раз реже, чем малышевские, но засто стоит ремонт в 20 раз дороже. Считаем экономический эффект - немцы вчетвоеро дороже. Плюс и покупка самих дизелей тоже дороже. Вопрос - какие купят?
Это тот же вопрос: покупать новые Жигули или 10-летний Мерин, я всегда склонялся к первому, но теперь думаю о втором, ибо Жигули как-то не прогрессируют, а мой любимый "Москвич" вообще загнулся .
>Результат - сейчас всей конверсии на бывшем танкостроительном заводе - ковровое производство.
И это очень хреново.
>Теперь скажите, к чему в данном конкретном примере применимы ваши рассуждения о "золотой" продукции и о тмо, что она не выдерживала конкуренции с западным (вообще-то уже очень давно не с западным приходится конкурировать, а совсем даже наоборот)
Так для меня это больной вопрос, сам на "Молнии" много отработал, и это были лучшие годы жизни.И Именно поэтому еще раз повторю, что оборонка должна делать: ракеты/самолеты/танки, а государство(президент, как это делает президент США) должно пробивать каналы для их реализации за бугор, если уж сами пока закупать не можем, так хотя бы поддержим ВПК.А вот заставлять "оборонку" делать "бытовуху" заранее проигрышное дело.
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (17.10.2003 22:21:51)
Дата 18.10.2003 07:41:08

Re: В общем-то


>Вот именно, что в конце 80-х, еще раньше гражданская продукция ВПК вообще на ура шла. А по другим конторам НДСом не ударили?

Ударили. И не выстоял НИКТО. То есть шевевление конечно наблюдается, где на четверть, где на треть прошлых возможностей. Так не только в оборонке - практически везде, кроме энергетики и пищепрома.

А кто поднялся, так преимущественно за счет той самой коррупции, о которой вы ниже. Один кредит взял беспроцентный, другой зарплату на пару месяцев придержал и банк открыл.
А прочие легли. Изнутри "свои" давили налогом, снаружи рынок сужали. Даже Мадлен Олбрайт за этим приезжала, ссука.

>Не может система заточенная под определенную продукцию выпускать другую.

Малышева - харьковский паровозостроительный - с самого начала затачивался как достаточно универсальное предприятие. Основатели имели конкретный заказ на конкретное число парвозов, но строили завод, который мог бы выпускать продукцию общего машиностроения. Вот в этом направлении и надо было конверсироваться. Оборонка может делать зажигалки и кастрюли, а может - хорошие станки для других отраслей. Впрочем, теперь уже даже ключей и кастрюль не может. Все польское да китайское. Потому мне СТРАННО было читать Ваше мнение о том, что наша оборонка уступает по качеству западу.


>Это гримаса катастройки.И пример коррупции.
Дак вся жизнь теперь - такая гримаса. Вот, выступает министр аграрной политики Украины Сергей Рыжук: Цены на мясопродукты не будут расти, несмотря на повышение стоимости мяса. По его словам, мясокомбинаты имеют большой "люфт" рентабельности, который позволит им не повышать стоимость произведенной продукции.
За счет чего люфт, догадайтесь с трех раз? Что это теперь в Украине за мясопродукты, которые не зависят от стоимости мяса?

Дальше еще веселее: Министр также отметил, что цены на животноводческую продукцию начинают повышаться. "Это хорошо, потому что наши цены на сырье так упали, что у сельхозпроизводителей нет никакой мотивации для выращивания скота", - сказал Рыжук.

Министр помалкивает о цифрах, а они вообще-то страшные. Поголовье по иным видам сократилось втри-четыре раза, а потребление мяса - более чем вдвое по сравнению с советскими временами, и скоро будет вдвое ниже биологического минимумуа потребления белка.

>Это тот же вопрос: покупать новые Жигули или 10-летний Мерин, я всегда склонялся к первому, но теперь думаю о втором, ибо Жигули как-то не прогрессируют, а мой любимый "Москвич" вообще загнулся .

У меня приятель в Днепре купил ВАЗ именно из этих соображений: ремонт хоть чаще, но дешевле. "Мы не настоллько богаты, чтобы покупать дешевое" - это все в прошлом, в прошлом...

>>Результат - сейчас всей конверсии на бывшем танкостроительном заводе - ковровое производство.
>И это очень хреново.
>>Теперь скажите, к чему в данном конкретном примере применимы ваши рассуждения о "золотой" продукции и о тмо, что она не выдерживала конкуренции с западным (вообще-то уже очень давно не с западным приходится конкурировать, а совсем даже наоборот)
>Так для меня это больной вопрос, сам на "Молнии" много отработал, и это были лучшие годы жизни.

Вот видите! А туда же: ничего мол не умели против запада. Вы ж не унтер-офицерская вдова.

>И Именно поэтому еще раз повторю, что оборонка должна делать: ракеты/самолеты/танки, а государство(президент, как это делает президент США) должно пробивать каналы для их реализации за бугор, если уж сами пока закупать не можем, так хотя бы поддержим ВПК.
У России м.б. еще и есть такая возможность

>А вот заставлять "оборонку" делать "бытовуху" заранее проигрышное дело.
Оборонку нужно было заставлять делать не бытовуху, а средства производства для бытовухи, модернизировать производство в группе Б. Это впрочем не мои идеи. Был такой экономист хороший Яременко, он все это говорил, пока Горбачев да иже с ним экономику коцали.

С уважением
От Pavel
К Геннадий (18.10.2003 07:41:08)
Дата 18.10.2003 10:26:28

Re: В общем-то

Доброго времени суток!

>Малышева - харьковский паровозостроительный - с самого начала затачивался как достаточно универсальное предприятие. Основатели имели конкретный заказ на конкретное число парвозов, но строили завод, который мог бы выпускать продукцию общего машиностроения. Вот в этом направлении и надо было конверсироваться.
Так когда он строился-то, в те времена вполне возможно было, конверсировались же после ВОВ и вполне успешно.А дальше все более узкая специализация, что использовать-то призводственные площади? Вот пример, что можно сделать на уникальных станках для автоматической раскройки теплозащитной плитки? Вот и выкинули их, а на освободившейся площади поставили оборудование для производства одноразовых шприцов, которые оказались столь дорогими(накладные расходы-то в оборонке огого!), что и это производство вылетело в трубу.
> Оборонка может делать зажигалки и кастрюли, а может - хорошие станки для других отраслей. Впрочем, теперь уже даже ключей и кастрюль не может. Все польское да китайское. Потому мне СТРАННО было читать Ваше мнение о том, что наша оборонка уступает по качеству западу.
Именно в производстве конверсионной продукции уступает и всегда уступала.Возьмем хоть научные приборы или теже писюки.Не говоря уже про бытовую электорнику.

>Вот видите! А туда же: ничего мол не умели против запада. Вы ж не унтер-офицерская вдова.
Не правильно Вы поняли, умели, конечно, но и с затратами не считались, что и сгубило.При таких накладных расходах как в нашей оборонке никакая продукция конкуренции не выдержит.

>У России м.б. еще и есть такая возможность

Дай-то Бог.
С уважением! Павел.
От xab
К Pavel (18.10.2003 10:26:28)
Дата 18.10.2003 14:03:45

Re: В общем-то

>Доброго времени суток!

>Так когда он строился-то, в те времена вполне возможно было, конверсировались же после ВОВ и вполне успешно.А дальше все более узкая специализация, что использовать-то призводственные площади? Вот пример, что можно сделать на уникальных станках для автоматической раскройки теплозащитной плитки?

Не знаю как с термостойкой плпткой, наверно тоже найдется применение.
А у нас в конторе заказы на листообработку размещаются на военном заводе.

>Именно в производстве конверсионной продукции уступает и всегда уступала.Возьмем хоть научные приборы или теже писюки.Не говоря уже про бытовую электорнику.

Единственными прозводителями процессоров у нас являются военные заводы.
А задача оборонки производить коипоненты которые будут вставлять в бытовуху.

С уважением XAB.
От Pavel
К xab (18.10.2003 14:03:45)
Дата 18.10.2003 14:18:52

Re: В общем-то

Доброго времени суток!
>Не знаю как с термостойкой плпткой, наверно тоже найдется применение.
Дорогая она, в свое время 600 руб стоила, при средней зарплате 200.Это как раз пример узкоспециализированного изделия/материала, думаете не пытались ее пристроить, еще как пытались, однако, за ее реальную стоимость она никому не нужна, а если где и использовалась то в мизерных количествах.
>Единственными прозводителями процессоров у нас являются военные заводы.
>А задача оборонки производить коипоненты которые будут вставлять в бытовуху.
В свое время не вставляли из-за секретности, к тому же МЭП ничего не давал другим министерствам, в частности минприбору, напрмер Сумской завод электронных микроскопов работал с элементной базой 20-30летней давности.А теперь китайские чипы все равно будут дешевле, да посмотрите в американских приборах, чья элементная база стоит, да и 20 лет назад тайваньская/сингапурская стояла.
С уважением! Павел.
От xab
К Pavel (18.10.2003 14:18:52)
Дата 18.10.2003 15:27:11

Re: В общем-то

>Доброго времени суток!
>>Не знаю как с термостойкой плпткой, наверно тоже найдется применение.
>Дорогая она, в свое время 600 руб стоила, при средней зарплате 200.Это как раз пример узкоспециализированного изделия/материала, думаете не пытались ее пристроить, еще как пытались, однако, за ее реальную стоимость она никому не нужна, а если где и использовалась то в мизерных количествах.
>>Единственными прозводителями процессоров у нас являются военные заводы.
>>А задача оборонки производить коипоненты которые будут вставлять в бытовуху.
>В свое время не вставляли из-за секретности, к тому же МЭП ничего не давал другим министерствам.

Согласитесь это не является принципиально неразрешимым вопросом, темболее в условиях рынка.

>А теперь китайские чипы все равно будут дешевле, да посмотрите в американских приборах, чья элементная база стоит, да и 20 лет назад тайваньская/сингапурская стояла.

Это смотмя что. Сложные цифровые или аналоговые высокой точности они не делают.
А механику, электрику, пневматику, гидравлику у нас используют только европейскую или американскую.

>С уважением! Павел.
С уважением XAB.
От Pavel
К xab (18.10.2003 15:27:11)
Дата 19.10.2003 00:58:12

Re: В общем-то

Доброго времени суток!
>Согласитесь это не является принципиально неразрешимым вопросом, темболее в условиях рынка.
То, что МЭП никому не давал? Это да, но в условиях рынка купят импортное, а не МЭПовское.Оно дешевле и лучше.
>А механику, электрику, пневматику, гидравлику у нас используют только европейскую или американскую.
А вот примерчик из жизни не хотите ли, а то я вроде как далек от производства.Когда началась конверсия, практически все авиационные фирмы кинулись делать машины для малой авиации(у нас была "МОЛНИЯ-100", вобщем-то ничего себе машина, но цена 200.000У.Е.), но кому она нужна не сертифицированная, в тех же штатах, если там "кит" на одномоторную машину(ту же "Сесну") стоил 18.000 $.Еще добавлю, что технологии производства поршневых двигателей и воздушных винтов за годы реактивной авиации у нас были полностью утрачены.А забугорники все годы над этим работали, так о чем можно говорить.Да "Авиатика", фирма не основанная на базе существовавших предприятий ВПК, что-то сделала в этой области, да и ту завалили.
С уважением! Павел.
От xab
К Pavel (19.10.2003 00:58:12)
Дата 19.10.2003 11:50:34

Re: В общем-то

>Доброго времени суток!
>>Согласитесь это не является принципиально неразрешимым вопросом, темболее в условиях рынка.
>То, что МЭП никому не давал? Это да, но в условиях рынка купят импортное, а не МЭПовское.Оно дешевле и лучше.

Дешевле? Ню-ню...

>>А механику, электрику, пневматику, гидравлику у нас используют только европейскую или американскую.
>А вот примерчик из жизни не хотите ли, а то я вроде как далек от производства.Когда началась конверсия, практически все авиационные фирмы кинулись делать машины для малой авиации(у нас была "МОЛНИЯ-100", вобщем-то ничего себе машина, но цена 200.000У.Е.), но кому она нужна не сертифицированная, в тех же штатах, если там "кит" на одномоторную машину(ту же "Сесну") стоил 18.000 $.Еще добавлю, что технологии производства поршневых двигателей и воздушных винтов за годы реактивной авиации у нас были полностью утрачены.А забугорники все годы над этим работали, так о чем можно говорить.Да "Авиатика", фирма не основанная на базе существовавших предприятий ВПК, что-то сделала в этой области, да и ту завалили.

Помоему я говорил о компонентах, а не о конечной продукции.

>С уважением! Павел.
С уважением XAB.