От xab
К Pavel
Дата 18.10.2003 13:50:41
Рубрики Современность; Политек;

Как Вы далеки от производства

И конструирования в частности.

Все дело в том, что только оборонка НАМ может дать точное приборостроение и вычислителиные системы.
Только при вложении государственных средств в оборонку у нас есть шанс, в противном случае МЫ будем ореченны покупать микропроцессоры всех уровней, электроприводы и т.д. за бугром.

С уважением XAB.
От Robert
К xab (18.10.2003 13:50:41)
Дата 18.10.2003 19:29:21

Ре: Как Вы...

Оборонка при СССР выпускала до 90% высокотеxнологичной продукции гражданского назначения (цветные телевизоры, xолодильники, маслянные электрорадиаторы с регуляторами, даже кофемолки и электрочайники-которые самовыключаются при закипании).

Помимо этого авиапром делал туристские байдарки с алюминиевым каркасом, алюминиевые лестницы-стремянки, непригорающие сковородки и т.д., судпром гнал моторные лодки/катера, моторостроители делали подвесные моторы для лодок/катеров наxодящиxся в личном пользовании, оружейные заводы делали оxотничьи ружья, с самыx разныx предприятий оборонки шел пластмассовый ширпотреб и т.д.

Под перестройку все это умерло не выдержав конкуренции (просто потому что квалифицированный рабочий советского оборонного завода получал наверно на порядок больше китайского рабочего делающего то же самое в 1990-м году).
От xab
К Robert (18.10.2003 19:29:21)
Дата 18.10.2003 22:35:21

Ре: Как Вы...

>Оборонка при СССР выпускала до 90% высокотеxнологичной продукции гражданского назначения (цветные телевизоры, xолодильники, маслянные электрорадиаторы с регуляторами, даже кофемолки и электрочайники-которые самовыключаются при закипании).

Да не ширпотреб, даже высокотехнологичный, должна делать оборонка, а высокотехнологичные компоненты.
Ну где еще в нашей стране сейчас можно наладить произвадство различных приводов или сложной оптики. Конечно требуется их не так много как ширпотреба, но и стоят они заоблачных денег. А на полученной базе уже можно кстати развивать производство компонентов и для ширпотреба. Но только компонентов, гонятся за потребительским спросом оборонке не посилу, да и не нужно.

С уважением XAB.
От ABM
К xab (18.10.2003 22:35:21)
Дата 19.10.2003 09:47:42

Ре: Как Вы...

>Ну где еще в нашей стране сейчас можно наладить произвадство различных приводов или сложной оптики.

А чем, собственно, оборонка лучше для этого подходит? Оборудование? Современное оборудование и гражданский сектор может купить (все равно нужно покупать если мы говорим о сегодняшнем дне). Квалифицированая рабочая сила? Может быть, но она не обязательно "привязана" к оборонке - ее вполне можно переманить/переместить на гражданский завод.

То, что остается - это чисто управленческая культура (менеджмент как сейчас говорят). А она как раз не может существовать нигде, кроме как в советской системе. В сегодняшних условиях она не только бесполезна, но и вредна.

Так что не вижу почему оборонка вдруг будет лучше, чем нормальное гражданское производство. И чем скорее все поймут, что ничего уникального в оборонке нет, тем будет лучше для нее же для самой.
От xab
К ABM (19.10.2003 09:47:42)
Дата 19.10.2003 11:48:25

Ре: Как Вы...

>>Ну где еще в нашей стране сейчас можно наладить произвадство различных приводов или сложной оптики.
>
>А чем, собственно, оборонка лучше для этого подходит? Оборудование? Современное оборудование и гражданский сектор может купить (все равно нужно покупать если мы говорим о сегодняшнем дне).

На какие бабки гражданский сектор купит современное оборудование, кто их даст?

>То, что остается - это чисто управленческая культура (менеджмент как сейчас говорят). А она как раз не может существовать нигде, кроме как в советской системе. В сегодняшних условиях она не только бесполезна, но и вредна.

Современный менеджмент какраз отстой, в плане рыночной экономики.

>Так что не вижу почему оборонка вдруг будет лучше, чем нормальное гражданское производство.

Что Вы понимаете под нормальным гражданским производством? Производство трусов или прокатных станов?
Но в любом случае оборонка хайтечнее, чем гражданское производводство.

>И чем скорее все поймут, что ничего уникального в оборонке нет, тем будет лучше для нее же для самой.

1. Как правило в гражданском производстве стремятся сделать как можно дешевле и чуть чуть получше чем у конкурента. В оборонке просто стремятся сделать лучше.
2. Только государство может дать деньги. Но государство должно давать их под конечный продукт. Можно конечно напридумывать гос.заказов в различных отраслях, но оборонка перекрывает все.

С уважением XAB.
От tarasv
К xab (19.10.2003 11:48:25)
Дата 20.10.2003 11:14:36

Ре: Давайте подробней

>Что Вы понимаете под нормальным гражданским производством? Производство трусов или прокатных станов?

И из первого вашего письма про процессоры. А теперь сравните гражданские процессоры и то что используется в военной технике сейчас - отставание военной примерно на 5-10 лет.

>Но в любом случае оборонка хайтечнее, чем гражданское производводство.

Хайтек не самоцель, а средство пролучения проимущества над конкурентами. Ну и где этото обороночный хайтек советского издания в гражданском машиностроении, оптике, электронике? Нету, потому что это ресурсный хайтек никому кроме самой оборонки не нужный по причине неприемлемой стоимости.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ABM
К xab (19.10.2003 11:48:25)
Дата 19.10.2003 23:46:47

Ре: Как Вы...

>На какие бабки гражданский сектор купит современное оборудование, кто их даст?

Кредит возьмут. Если, конечно, рассчитывают на то, что деньги вернутся. А если не вернутся, то зачем оборудование? Тогда проще сразу раздать населению.

Как бы то ни было, а кто даст деньги оборонке? Вы свои дадите?

>Современный менеджмент какраз отстой, в плане рыночной экономики.

Непонятно. Который менеджмент - отстой? Весь?

>>Так что не вижу почему оборонка вдруг будет лучше, чем нормальное гражданское производство.
>
>Что Вы понимаете под нормальным гражданским производством? Производство трусов или прокатных станов?

Да и того и другого. Главное, чтобы был нормальный цикл - деньги-товар-деньги штрих.

>Но в любом случае оборонка хайтечнее, чем гражданское производводство.

Это неправда. Когда то так было, но это давно уже не так. Скорее, наоборот - сейчас гражданский коммерческий сектор подпитывает военных своими разработками. В качестве примера навскидку - компьютер, установленный на каком-нибудь Milstar по производительности - где-то 286. А у вас в компьютере какой?

>1. Как правило в гражданском производстве стремятся сделать как можно дешевле и чуть чуть получше чем у конкурента. В оборонке просто стремятся сделать лучше.

Может быть и стремятся. Но проблема в том, что в итоге, если не стремиться сделать дешевле и лучше, чем у конкурента, то и просто лучше не получится (как в итоге в советской оборонке и получилось). Американцы же не зря стараются изо всех сил сохранить конкуренцию в военных заказах.

>2. Только государство может дать деньги. Но государство должно давать их под конечный продукт. Можно конечно напридумывать гос.заказов в различных отраслях, но оборонка перекрывает все.

А государство - это кто? Вы свои деньги С. Иванову дадите, чтобы он их за вас потратил? И почему государство вдруг сможет понять в какие именно оборонные разработки нужно вкладывать деньги? У меня особой уверенности в способностях того эе С. Иванова нет.
От Pavel
К xab (18.10.2003 22:35:21)
Дата 18.10.2003 22:44:08

Наконец-то!

Доброго времени суток!
>Да не ширпотреб, даже высокотехнологичный, должна делать оборонка, а высокотехнологичные компоненты.
Вот именно!Но для этого надо перестраивать структуру в первую очередь управленческого аппарата, а кто сам себя высечет?
>Ну где еще в нашей стране сейчас можно наладить произвадство различных приводов или сложной оптики. Конечно требуется их не так много как ширпотреба, но и стоят они заоблачных денег. А на полученной базе уже можно кстати развивать производство компонентов и для ширпотреба. Но только компонентов, гонятся за потребительским спросом оборонке не посилу, да и не нужно.
Вот, кстати, еще мысль.Мы вполне могли бы делать "Хай энд" из дискретных элементов(По "Хай Фай" Азия уже вне конкуренции), да вот одна загвоздка, брендов у нас тут нет.В этой области имя многого стоит.А сделать смогли бы.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Robert (18.10.2003 19:29:21)
Дата 18.10.2003 20:17:18

Ре: Как Вы...

Доброго времени суток!
Это так, особенно эффектно все это выглядело на "закрытой" выставке в ВИЛС, где был огромный павильон заполненный гражданской продукцией оборонки(куда там ВВЦ), в то время просто слюнки текли, поскольку импорт из комиссионок стоил в несколько раз дороже.
>Под перестройку все это умерло не выдержав конкуренции (просто потому что квалифицированный рабочий советского оборонного завода получал наверно на порядок больше китайского рабочего делающего то же самое в 1990-м году).
Как раз в 90 году те же "Рубины" улетали на ура с большой переплатой.И всеже они были вчерашним днем и именно поэтому на "Рубине" теперь "Горбушка", а не радиозавод(хотя замечу, что "Рубин у моей матери лет 15 работал и до сих пор пашет), но против импорта это не то. Китайский рабочий делает вещи разработанные в Японии(и других странах) и соответствующие сегоднешнему дню.Как только появилась возможность купить импортную технику ее стали раскупать и отнюдь не из-за цены, которая была все же повыше отечественной. Отстали мы тогда в области ширпотреба, что там говорить.Да вспомните наши жалкие пародии на РС, Болгарские "Правецы" считались чудом техники против наших поделок.И только автопром благодаря запредельным пошлинам еше существует, да и то с потерями (АЗЛК).Виной всему только наше отставание, современные наши телевизоры (тот же "Сокол") собранные из импортных компонентов вполне конкурентноспособны, может и с автомобилями к этому придем.В технике (в отличие от тряпок) зарплата рабочего не столь решающий фактор, многие операции делает автоматика.И сейчас наша зарплата намного ниже, чем тогоже японца, однако, японские машины несмотря на драконовские пошлины везут в Россию в огромных количествах.Еще раз повторю оборонка должна делать ОРУЖИЕ, только здесь ей, что-то может светить.
С уважением! Павел.
От Pavel
К xab (18.10.2003 13:50:41)
Дата 18.10.2003 14:01:22

Это я то далек...(+)

Доброго времени суток!
>Все дело в том, что только оборонка НАМ может дать точное приборостроение и вычислителиные системы.
То, что давали мы уже видели.
>Только при вложении государственных средств в оборонку у нас есть шанс, в противном случае МЫ будем ореченны покупать микропроцессоры всех уровней, электроприводы и т.д. за бугром.
И средства вкладывали(и не малые) и тем не менее всегда многое покупали.Если тогда не смогли преодолеть отставание, то теперь тем более вкладывай не вкладывай.
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (18.10.2003 14:01:22)
Дата 18.10.2003 14:23:59

Ну, теперь-то есть надежда

Здравствуйте, уважаемый Pavel.

Именно теперь, подобно множеству иных стран можем начать изготавливать сами, наконец.

Во-первых, это проделали многие страны. Скажем, США многие приборы или технологии их создания закупает, обыкновенно. Зато усилия нужны не столь самоотверженные, даже выгодно, сверхприбыльно.

Во-вторых, постсоветский прогресс в области IT достаточно показателен. Я не о том даже, что вообразить подобное в советское время трудно, а просто о том, что прогресс есть, хотя многие тут полагают его невозможным.

Дмитрий Журко