От ABM
К Алекс Антонов
Дата 19.10.2003 23:50:23
Рубрики Политек; Космос;

Re: "Почему мы...

> Проиграли мы Луну потому что "Сатурн-5" полетел сразу а Н-1 так и не полетела. Почему полетел "Сатурн-5" и почему не полетела Н-1?

Как-то уже было обсуждение. Моя версия - советская система оказалась просто не в состоянии поднять такой масштабный проект. Чисто управленчески. Правильно было отмечено - нужно было много чего состыковать и проч. Вот этого и не смогли. А все необходимые технические решения или были или могли бы быть сделаны.
От Constantin
К ABM (19.10.2003 23:50:23)
Дата 20.10.2003 12:41:01

абсолютная чушь - советская система как раз может поднять проект любого

>Как-то уже было обсуждение. Моя версия - советская система оказалась просто не в состоянии поднять такой масштабный проект. Чисто управленчески. Правильно было отмечено - нужно было много чего состыковать и проч. Вот этого и не смогли. А все необходимые технические решения или были или могли бы быть сделаны.

масштаба :)) и не раз это доказала. Не был полет на Луну первоочередной задачей СССР в тот момент.
Первоочередная задача в той же ракетной области - МБР.
И эта задача за 60-е успешно решена - к 70-м годам СССР достиг паритета с США по количественным показателям.
От ABM
К Constantin (20.10.2003 12:41:01)
Дата 20.10.2003 18:47:48

Как то вы очень эмоционально...

>Не был полет на Луну первоочередной задачей СССР в тот момент.

А на чем, интересно, ваше мнение основано?

>Первоочередная задача в той же ракетной области - МБР.
>И эта задача за 60-е успешно решена - к 70-м годам СССР достиг паритета с США по количественным показателям.

А по качественным? А по точности? А по простоте эксплуатации? А по количеству типов ракет, одновременно нахожящихся в разработке и эксплуатации? А по стоимости?
От Constantin
К ABM (20.10.2003 18:47:48)
Дата 20.10.2003 19:08:35

дык вы обвинили советскую систему в неумении как раз в том месте

где она традиционна сильна :)).

>А на чем, интересно, ваше мнение основано?

основано на том что никто и никогда не объявлял это национальной программой. Что экономили на испытаниях и транспортных путях, стартовый стол например был один и его разрушение привело к большой задержке и тд и тп.

>>Первоочередная задача в той же ракетной области - МБР.
>>И эта задача за 60-е успешно решена - к 70-м годам СССР достиг паритета с США по количественным показателям.
>
>А по качественным? А по точности? А по простоте эксплуатации? А по количеству типов ракет, одновременно нахожящихся в разработке и эксплуатации? А по стоимости?

По этим показателям тоже был достигнут паритет. И даже больше. В силу особенности конструкции - советские ракеты жидкостные - ими управлять проще и они в целом точнее. Хотя большая точность нужна в основном для удара по целям типа ракетная шахта. простота эксплуатации - наши ракеты очень просты в эксплуатации стоит себе год на позиции без всякого обслуживания.
Стоимость тоже низкая - алюминиевый корпус, топливо в общем недорогое. (вот твердотопливная куда дороже выходит) Шахту строили говорят за 1 месяц.
Советские шахты конца 60-х начала 70-х - самые прочные в мире. Количество головных частей доведено было до 6-10 и был резерв по наращиванию (у американцев на минитмене 3).
А число типов ракет в эксплуатации и разработке - подстраховка. Не выйдет у одного выйдет у другого.
От ABM
К Constantin (20.10.2003 19:08:35)
Дата 21.10.2003 00:25:33

Re: дык вы...

>где она традиционна сильна :)).

Была бы сильна, мы бы может, продолжали бы жить в Советском Союзе. Система умела мобилизовывать ресурсы, но только на определенные задачи. А на какие-то задачи - не могла (примеры навскидку - компьютеры, космические аппараты, телекоммуникации, навигация).

>основано на том что никто и никогда не объявлял это национальной программой.

А что объявляли? УР-100 тоже не объявляли.

>Что экономили на испытаниях и транспортных путях, стартовый стол например был один и его разрушение привело к большой задержке и тд и тп.

А я примерно об этом речь и веду. Просчитать возможности задержек - это тоже важно.

>По этим показателям тоже был достигнут паритет.

Не совсем. А потом, не нужно меня агитировать за жидкостные ракеты - я и не собирался отрицать, что у них есть сови плюсы.

>Стоимость тоже низкая - алюминиевый корпус, топливо в общем недорогое. (вот твердотопливная куда дороже выходит) Шахту строили говорят за 1 месяц.

Для УР-100, может, и клепали за месяц, но они были слабенькие и их потом перестраивали (в том числе и с разрушением до основания). А американцы, если не ошибаюсь, как построили шахты для своих Минитменов, так их и не трогали - только начинку меняли (в т.ч. и под МХ).

>Советские шахты конца 60-х начала 70-х - самые прочные в мире.

Это неправда. Прочные стали делать только когда начали развертывать УР-100Н. Это 1975 год.

>Количество головных частей доведено было до 6-10 и был резерв по наращиванию (у американцев на минитмене 3).

Насчет резерва по наращиванию - он был разве что у Р-36М. У УР-100, УР-100Н, МР УР-100 точно не было.

>А число типов ракет в эксплуатации и разработке - подстраховка. Не выйдет у одного выйдет у другого.

Пять разных типов - это подстраховка? Это клиническая неспособность принять решение (как, кстати, сами ракетчики это дело и характеризуют).
От Constantin
К ABM (21.10.2003 00:25:33)
Дата 21.10.2003 10:59:31

Именно мобилизация всех ресурсов на определенные задачи и есть сильная

>
>Была бы сильна, мы бы может, продолжали бы жить в Советском Союзе. Система умела мобилизовывать ресурсы, но только на определенные задачи. А на какие-то задачи - не могла (примеры навскидку - компьютеры, космические аппараты, телекоммуникации, навигация).

сторона но когда таких задач много стоит вопрос о приоритете задач начинается подковерная борьба чей приоретет лучше - вот вам и слабость системы. Кстати ваши примеры не совсем корректные. Какие задачи СССР не мог решить по космическим аппаратам например?


>>Что экономили на испытаниях и транспортных путях, стартовый стол например был один и его разрушение привело к большой задержке и тд и тп.
>
>А я примерно об этом речь и веду. Просчитать возможности задержек - это тоже важно.

Просчитывают для приоритетной программы. Именно под лунную программу никто ни чего кардинально не менял - тот же Королев просил помнится для ряда ЖД ввести 5 и 6 степени негабаритности - ввели?

>Не совсем. А потом, не нужно меня агитировать за жидкостные ракеты - я и не собирался отрицать, что у них есть сови плюсы.

Достижение количественного паритета уже хорошо. Качественный по ряду параметров был достигнут, по ряду достигли несколько позже.

>Для УР-100, может, и клепали за месяц, но они были слабенькие и их потом перестраивали (в том числе и с разрушением до основания). А американцы, если не ошибаюсь, как построили шахты для своих Минитменов, так их и не трогали - только начинку меняли (в т.ч. и под МХ).

то что амеры не перестроили шахты не говорит об их исключительной прочности. Они скорее деньги считают.


>Это неправда. Прочные стали делать только когда начали развертывать УР-100Н. Это 1975 год.

надо поглядеть - но по моему это не так.


>Пять разных типов - это подстраховка? Это клиническая неспособность принять решение (как, кстати, сами ракетчики это дело и характеризуют).

вы не совсем правы - у амеров минимум 2 основных типа в 60-е годы (а у минитмена еще 3 что ли подтипа) а потом еще и МХ была это что тоже клиника?
От Алекс Антонов
К ABM (19.10.2003 23:50:23)
Дата 20.10.2003 00:46:27

Re: "Почему мы...

>Как-то уже было обсуждение. Моя версия - советская система оказалась просто не в состоянии поднять такой масштабный проект. Чисто управленчески. Правильно было отмечено - нужно было много чего состыковать и проч. Вот этого и не смогли. А все необходимые технические решения или были или могли бы быть сделаны.

Ключевым был двигатель сверхвысокой единичной тяги. Когда такой позднее был создан в рамках программы "Энергия" советская система смогла все что нужно состыковать (в том числе и чисто управленчески) - "Энергия" точно так же полетела с первого раза как и "Сатурн-5".
Таким образом на примере неудачи Н-1 я как раз какого то органического порока советской системы не вижу (так же как не вижу органического порока американской системы на примере сегодняшней неудачи Шаттла).
От ABM
К Алекс Антонов (20.10.2003 00:46:27)
Дата 20.10.2003 18:54:30

Re: "Почему мы...

> Ключевым был двигатель сверхвысокой единичной тяги. Когда такой позднее был создан в рамках программы "Энергия"

Глушко вполне мог сделать этот двигатель к лунной программе - его школа всегда была лучше американской. То, что он его сделал не к 1966, а к 1986 и есть неспособность системы обеспечить правильное управление программой.

> Таким образом на примере неудачи Н-1 я как раз какого то органического порока советской системы не вижу

Ну, это только один эпизод из многих. Конечно, ни один в отдельности решающим быть не может. Но все вместе - вполне.

> (так же как не вижу органического порока американской системы на примере сегодняшней неудачи Шаттла).

Это как сказать. Есть основания полагать, что НАСА в своем изначальном виде пережила себя и должна быть расформирована.
От Андю
К ABM (20.10.2003 18:54:30)
Дата 20.10.2003 19:54:25

Re: "Почему мы...

Приветствую !

>Глушко вполне мог сделать этот двигатель к лунной программе - его школа всегда была лучше американской. То, что он его сделал не к 1966, а к 1986 и есть неспособность системы обеспечить правильное управление программой.

Прочитайте про споры Королёваи Глушко в то время, зело интересно. :-) Кстати, а почему вы решили, что "мог" ? + Для "Энергии" таки движки на другом топливе, да и отделят их лет 15 стремительного развития технологии.

>Ну, это только один эпизод из многих. Конечно, ни один в отдельности решающим быть не может. Но все вместе - вполне.

Основной, ИМХО и здесь я согласен с ув. Константином, -- программа не была приоритетной. Её, единой программы то, и не было как таковой, а был разнобой из трёх, да со всей сопутствующей космической активностью. Мы, к тому же, ещё и бедная страна -- не САСШ поди, чтобы "Аполло" тащить и во Вьетнаме воевать одновременно.

>Это как сказать. Есть основания полагать, что НАСА в своем изначальном виде пережила себя и должна быть расформирована.

Быстрей бы ! :-))) Только не вериться что то в подобное...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ABM
К Андю (20.10.2003 19:54:25)
Дата 21.10.2003 00:06:05

Re: "Почему мы...

>Прочитайте про споры Королёваи Глушко в то время, зело интересно. :-) Кстати, а почему вы решили, что "мог" ?

Американцы же смогли, а у нас жидкостные движки все время были как минимум не хуже.

>программа не была приоритетной. Её, единой программы то, и не было как таковой, а был разнобой из трёх, да со всей сопутствующей космической активностью.

Так, в общем-то, об этом и речь. Судить о реальном приоритете, конечно, сложно, но у меня было немного другое ощущение. Под такую задачу можно было бы получать очень многое - ресурсы, влияние и проч. Поэтому желания не могло не быть. К тому же, если бы была реально неприоритетной, то надо было вообще закрывать. То есть не делать Н-1 в принципе.

> Мы, к тому же, ещё и бедная страна -- не САСШ поди, чтобы "Аполло" тащить и во Вьетнаме воевать одновременно.

Так мы вроде бы во Вьетнаме и не воевали :)
От SerP-M
К Андю (20.10.2003 19:54:25)
Дата 20.10.2003 20:59:33

Согласен: после просмотра и прочтения многочисленных .... (+)

... мемуаров, интервью и научно-познавательных ТВ передач по данной тематике у меня сложилось интересное мнение.
:-)))
Вкратце: после шока, вызванного спутником и Гагариным, Штаты решили сыграть в свою любимую игру - конкуренцию. Ну и, значитца, объявили "лунную гонку". Типа: сами объявили и сами выиграли. О чем теперь и твердят на каждом углу такими словами: "Советы начали космическую гонку, запустив человека первыми, в мы эту гонку выиграли, полетев на Луну". Фраза повторяется постоянно. Однако, при этом происходит элементарная подмена понятий, так как именно "космическую гонку" Штаты и проиграли: как ни тянулись после спутника, а человека все равно первыми не запустили.
:-)))
А что касается "Лунной гонки", то СССР ее не объявлял - в отличие от Америки. Более того, по мемуарам складывается впечатление, что в СССР эту самую пресловутую "гонку" вел ... всего-то один человек, С.П. Королев.
У остальных были совсем другие цели и задачи.
Ну а Штатовское клише, указанное выше - еще один пример умелой "серой" пропаганды-с...

С уважением, Сергей М.
От Pavel
К SerP-M (20.10.2003 20:59:33)
Дата 20.10.2003 21:10:02

Re: Согласен: после...

Доброго времени суток!
>Ну и, значитца, объявили "лунную гонку". Типа: сами объявили и сами выиграли. О чем теперь и твердят на каждом углу такими словами: "Советы начали космическую гонку, запустив человека первыми, в мы эту гонку выиграли, полетев на Луну". Фраза повторяется постоянно. Однако, при этом происходит элементарная подмена понятий, так как именно "космическую гонку" Штаты и проиграли: как ни тянулись после спутника, а человека все равно первыми не запустили.
А, что им делать-то оставалось, только на Луну слетать, и слетали...
>:-)))
>А что касается "Лунной гонки", то СССР ее не объявлял - в отличие от Америки. Более того, по мемуарам складывается впечатление, что в СССР эту самую пресловутую "гонку" вел ... всего-то один человек, С.П. Королев.
Ввязались, конечно, ИМХО думали, что это далекое будущее и протянули маленько, а ввязался не Королев, а все Политбюро, Совмин итд, но поздновато...Тот же Королев
начинал Н-1 на 40 тонн, т.е. о полете на Луну речи изначально не было.Разведка хреново работала, да и не только она, ведь в 61-м, Штаты объявили Луну национальным интересом и никто этого не скрывал, а мы почему-то занялись Луной тоько в 64-м.До сих пор этого не понимаю.
С уважением! Павел.
От SerP-M
К Pavel (20.10.2003 21:10:02)
Дата 20.10.2003 21:29:00

А надо было вообще ввязываться??? ИМХО, но... (+)

Приветствую!
... "несиммтричные ответы" работают, как оказалось, гораздо эффективнее. Тут надо знать природу американцев: если уж они увидели "вызов" - то обязательно ввяжутся. А ввязались - пусь и соревнуются сами с собою! И побеждают самих себя. ИМХО, зело они этого не любят!
:-)))
А в это время заняться чем-нибудь другим. Кстати, так и сделано было: вспомните программу строительства орбитальных станций. А ведь не будь этой программы, США не стало бы и МКС строить! :-))) Вот теперь: мир утопили - и сразу энтузиазма-то у правительства США поубавилось. Причем - сильно поубавилось. Причем - еще до последней катастрофы Шаттла.
Короче оптимальная стратегия: огорошить чем- нибудь новеньким - пущай у любителей конкуренции язва разыграется! - а потом переключиться на другую программу, а не на логическое продолжение первой: пущай "соревнователи" сами с собой и соревнуются! А уж пропаганды в СМИ бояться совсем не надо - по одной простой причине: пока у Штатов пропагандистский "ствол" потолще - они все равно все что угодно вывернут в нужную сторону(в худшем случае - для внутреннего потребления: в одной знакомой семье парнишке недавно пришлось доказывать УЧИТЕЛЬШЕ, что Гагарин первым полетел в космос!!). Ну а ежели "стволы" сравняются по толщине и проворности - то тогда и задницу рвать особо не нужно...
Повторяю: как ни изощряйся, а историю пишет сильнейший. Потому следует потихоньку и спокойно поднимать себе экономику и избегать политических бурь. А при равенстве экономик, Штаты рискуют повторить судьбу Японии и Германии, которым слишком много надо было импорта для сомоподдержания. ресурсов-то в России пока поболе будет!
:-)))
Сергей М.
От Pavel
К SerP-M (20.10.2003 21:29:00)
Дата 20.10.2003 21:42:04

Дык,а я о чем!+)

Доброго времени суток!
"Спираль" была ответом на "Дайнасор", но когда амеры его бросили, "Шаттл" бы стал ответом на нее, короче, самим надо делать, а не отвечать врагу.
С уважением! Павел.
От SerP-M
К Pavel (20.10.2003 21:42:04)
Дата 20.10.2003 22:35:09

Именно!!! (-)
От Constantin
К Алекс Антонов (20.10.2003 00:46:27)
Дата 20.10.2003 12:36:34

Не был двигатель ключевым моментом.

Отработка системы сознательно переносилась на этап летных испытаний - экономили на стендах.
Ситема изначально была несколько другой. Отсюда коническая первая ступень и кольцевое расположение двигателей. В процессе разработки задачи наращивались и рос забрасываемый вес отсюда пошли изменения в самой ракете.
Советское правительство изначально не хотело нести большие траты - например Королеву не дали согласия о реконструкции ряда ЖД под провоз негабаритных грузов. Отсюда практически полная сборка Н1 на Байконуре а не на нормальных заводах. Американцы собирали свой сатурн из готовых блоков.