От tsa
К All
Дата 15.10.2003 14:20:22
Рубрики ВВС;

По самолётам вопрос.

Здравствуйте !

Читал, что у нас от однодвигательных самолётов отказались из-за меньшей их надёжности. Однако судя по сообщениям СМИ (лётной статистики не читал, сори) нынешние двухдвигательные самолёты падают ни чуть не хуже от пожара в двигателе. МиГ-31 - свежий пример. Хотел ещё про Ту-160 добавить, но ниже пишут, что там аж 3 движка горело.
Так что, помогает реально двухдвигательность или нет?

С уважением, tsa.
От Pavel
К tsa (15.10.2003 14:20:22)
Дата 16.10.2003 09:51:20

Многое от самих двигателей зависит(+)

Доброго времени суток!
К примеру после создания Ту-104 была мысль повысить его надежность установкой 4-х двигателей меньшей мощности(Ту-110), однако, от идеи отказались посчитав двигатели Соловьева менее надежными.
С уважением! Павел.
От Darkon
К tsa (15.10.2003 14:20:22)
Дата 15.10.2003 19:26:19

Re: По самолётам...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
С точки зрения ПЛП (предпосылок к лётному происшествию) 2 двигателя, конечно дают больше случаев, но с точки зрения ЛП (лётных происшествий) к коим относятся аварии (разрушение летательного аппарата, но без гибели людей) и уж тем более катасрофы (тоже самое но с гибелью людей) на порядок меньше. Кроме того, в бою выживаемость ЛА с двумя двигателями выше чем у ЛА с одним.
С неизменным уважением
От tarasv
К Darkon (15.10.2003 19:26:19)
Дата 15.10.2003 20:26:11

Re: Далеко не во всяком бою.

>Кроме того, в бою выживаемость ЛА с двумя двигателями выше чем у ЛА с одним.

В утюжинье духов с ДШК и эрликонами, в остальных случаях разница очень незначительная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Darkon
К tarasv (15.10.2003 20:26:11)
Дата 15.10.2003 23:40:24

Re: Далеко не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
> В утюжинье духов с ДШК и эрликонами, в остальных случаях разница очень незначительная.
...Я бы так не сказал. Против ЗРК и ракет "воздух-воздух" даже в большей степени чем от упомянутых вами дивайсов.
С неизменным уважением
От tarasv
К Darkon (15.10.2003 23:40:24)
Дата 16.10.2003 15:43:36

Re: Далеко не...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>> В утюжинье духов с ДШК и эрликонами, в остальных случаях разница очень незначительная.
>...Я бы так не сказал. Против ЗРК и ракет "воздух-воздух" даже в большей степени чем от упомянутых вами дивайсов.

А можно статистику или хотябы прикидки? Урюки с ДШК это понятно Афган, но Су-25 кроме двух движков имел серьезную конструктивную защиту от разрушения одного из них. С ЗУР (кроме ПЗРК) ситуация будет простой - выбивание двигателя это скорее исключение из правил чем частое событие. С УРВБ аналогично. Времена Р-60 и Мажиков прошли, БЧ достаточно мощные, ГСН хорошии - шансов отделаться вырубившимся движком как от старого Сайдвиндера в хвост резко уменьшились, планер посечет так что не до выхода из боя будет.

В небоевых условиях у американцев получилось чуть меньше 40% уменьшения аварийности по отказам двигателя. На общей аварийности это сказалось незначительно вроде 5 или 10%.

А в боевых условиях отказы двигателя весьма специфические и требуют наличия конструктивной защиты второго, например МиГ-29 ИМХО в такой ситуации от однодвигательного практически не отличается.

>С неизменным уважением
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (16.10.2003 15:43:36)
Дата 16.10.2003 15:52:21

Re: Далеко не...

Как по мне, два движка имеют еще и чисто компоновочный смысл. Двигатель (один) вдвое большей мощности будет и больше в диаметре и больше в длинну. Т.е. рционально закомпановать его бутет крайне сложно (вспомните "летающие трубы" Микояна). Это не говоря о том, что зачастую невозможно получить двигатель такой мощности в заданых параметрах. Да и экономическая сторона вопроса. Иметь двигатель в 8 тонн тяги выгоднее, чем в 16. Просто потому, что первый можно спарить на тяжелом истребителе и поставить один на легком, второй же применим только на тяжелом.
С уважением, Дмитрий
От tarasv
К DM (16.10.2003 15:52:21)
Дата 16.10.2003 15:58:47

Re: Но это же не исключает наличие однодвигательный легких машин

>Как по мне, два движка имеют еще и чисто компоновочный смысл. Двигатель (один) вдвое большей мощности будет и больше в диаметре и больше в длинну.

Я не радикальный противник двух двигателей, но там где они нужны, а не в виде обоснования решения снять с вооружения все ИБ потому что они однодвигательные и оставить ВВС с носителем ядерного оружия и штурмовиком, абсолютно без тактических ударных машин.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (16.10.2003 15:58:47)
Дата 16.10.2003 16:16:35

С этим согласен (-)
От bankir
К tsa (15.10.2003 14:20:22)
Дата 15.10.2003 17:34:48

Теоретически

Вероятность предпосылки к летному происшествию - выше у двухдвигательного (грубо говоря, есть больше чего может сломаться...), а вероятность перерастания предпосылки в аварию - ниже (хотя и зависит от компоновки). Вот и считайте...
От Pavel
К tsa (15.10.2003 14:20:22)
Дата 15.10.2003 15:30:32

А вот Чкалов говорил(+)

Доброго времени суток!
имея ввиду АНТ-25, один мотор-100% риска, четыре мотора - 400% :-))
С уважением! Павел.
От stepan
К Pavel (15.10.2003 15:30:32)
Дата 15.10.2003 15:38:50

Re: А вот...

>Доброго времени суток!
>имея ввиду АНТ-25, один мотор-100% риска, четыре мотора - 400% :-))
>С уважением! Павел.

Не знаю как у военных, но на пассажирских самолетах количество и мощность движков выбирается из условия безопасного завершения полета при отказе одного двигателя на любом этапе полета, от начала разбега до остановки после посадки.
От Pavel
К stepan (15.10.2003 15:38:50)
Дата 15.10.2003 15:46:19

Re: А вот...

Доброго времени суток!
>Не знаю как у военных, но на пассажирских самолетах количество и мощность движков выбирается из условия безопасного завершения полета при отказе одного двигателя на любом этапе полета, от начала разбега до остановки после посадки.
Само собой, а про Чкалова этож шутка, правда Леваневского 4 мотора не спасли.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (15.10.2003 15:30:32)
Дата 15.10.2003 15:37:33

Re: А ему было все равно сколько моторов откажут

>имея ввиду АНТ-25, один мотор-100% риска, четыре мотора - 400% :-))

в любом случае рекорд не состоится. Разве что отказ будет в самом конце.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tsa (15.10.2003 14:20:22)
Дата 15.10.2003 14:59:57

Re: По самолётам...

>Читал, что у нас от однодвигательных самолётов отказались из-за меньшей их надёжности.
>Так что, помогает реально двухдвигательность или нет?

По американской статистике не очень помогает - даже при небоевой эксплуатации потери F/А-18 и F-16 достаточно близки. В плотной компоновки - МиГ-29, F/А-18, Еврофайтер, Рафаль и тд в результате боевого повреждения вероятность выхода из строя обеих движков достаточно высокая. Так что кроме двух двигателей нужна и соотвествующая компоновка например Су-25, А-10 и в некоторой мере Су-27 или на худой конец F-14. Это если считать эксплуатационную надежность наших двигателей одинаковой с не нашими иначе картинка может радикально измениться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (15.10.2003 14:59:57)
Дата 15.10.2003 21:04:30

F-18 на АВ? Тогда некорректно сравнивать с F-16, с A-7 всё получится (-)
От tarasv
К Дм. Журко (15.10.2003 21:04:30)
Дата 15.10.2003 21:23:29

Re: Нет большинство полетов 18го с береговых аэродромов (-)
От tarasv
К tarasv (15.10.2003 21:23:29)
Дата 16.10.2003 10:46:06

Re: Цифорки


Коэффициент аварийности из за отказов двигателя с начала эксплуатации и до 93года для на 100000 часов налета:
F-16 - 1,18
F/A-18 - 0,86

Это в небоевой обстановке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (16.10.2003 10:46:06)
Дата 16.10.2003 17:30:58

Ничего, вроде, не показывает эта статистика

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Коэффициент аварийности из за отказов двигателя с начала эксплуатации и до 93года для на 100000 часов налета:
>F-16 - 1,18
>F/A-18 - 0,86
> Это в небоевой обстановке.

То есть, я скорее Вам бы просто поверил, мнению Вашему, а цифры ничего не подтверждают.

Во-первых, аварийность F-16 таки чаще. Во-вторых, совершенно не ясна тяжесть последствий аварии, а ведь двудвигательность могла бы снизить тяжесть последствий отказов даже при большей их частоте.

Ну и цифры эти никак не скорректированы палубной спецификой. Даже если F-18 применялся преимущественно на земле, палубная эксплуатация непременно должна бы усугубить.

Совершенно не понимаю также, зачем Вам сопоставлять F-16 с F-18, когда есть пресловутая парочка F-15 — F-16? Там технология практически одного поколения и двигатели почти одинаковые, да и способы применения очень похожи. Именно на этом примере упражняются все. И итог неизменен: число катастроф из-за двигателей на F-15 меньше, значительно меньше. Настолько, что это заметно влияет и на общую статистику.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (16.10.2003 17:30:58)
Дата 16.10.2003 18:06:51

Re: Ничего, вроде,...

>> Коэффициент аварийности из за отказов двигателя с начала эксплуатации и до 93года для на 100000 часов налета:
>>F-16 - 1,18
>>F/A-18 - 0,86
>> Это в небоевой обстановке.
>
>То есть, я скорее Вам бы просто поверил, мнению Вашему, а цифры ничего не подтверждают.

>Во-первых, аварийность F-16 таки чаще.

Естесно на нем отказ двигателя приводит к аварии практически всегда в отличии от F/A-18.

>Во-вторых, совершенно не ясна тяжесть последствий аварии, а ведь двудвигательность могла бы снизить тяжесть последствий отказов даже при большей их частоте.

Тяжелей некуда. Авария в терминологии безопасности полетов - машина восстановлению не подлежит. Здесь именно эта статистика.

>Ну и цифры эти никак не скорректированы палубной спецификой. Даже если F-18 применялся преимущественно на земле, палубная эксплуатация непременно должна бы усугубить.

С точки зрения отказов двигателей разницы между морским и сухопутным разницы практически нет. Ну если конечно не летать только на Мохаве или соляными озерами, тогда да сухопутник сядет даже с отрезавшим движком.

>Совершенно не понимаю также, зачем Вам сопоставлять F-16 с F-18, когда есть пресловутая парочка F-15 — F-16?

Потому что это машины близкого тактического назначения, мало того прямые конкуренты, профили полетов во многом схожи. Вот и хочется понять что получается за минимум на 30% большую цену. А F-15 это тяжелый истребитель-перехватчик, если брать F-15E то статистики по отказам движков у меня нет, а по боевым потерям на налет они ничуть не лучше чем F-16.

>Там технология практически одного поколения и двигатели почти одинаковые, да и способы применения очень похожи.

Как-раз спосбы приминени у истребителя-перехватчика F-15 и фронтового ИБ F-16 (а именно так его используют американцы) принципиально различаются.

>И итог неизменен: число катастроф из-за двигателей на F-15 меньше, значительно меньше. Настолько, что это заметно влияет и на общую статистику.

Как учесть влияние тактики применения и профилей полетов при выполнении типовых боевых задач?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К tarasv (16.10.2003 10:46:06)
Дата 16.10.2003 15:54:59

Re: Цифорки


> Коэффициент аварийности из за отказов двигателя с начала эксплуатации и до 93года для на 100000 часов налета:
>F-16 - 1,18
>F/A-18 - 0,86

> Это в небоевой обстановке.
Ну это ж не только от схемы зависит, но и от того как реализована СУ. Плюс - у кого какое требуеться обслуживание. Более сложный самолет всегда потенциально более авариен. А F-16 машина весьма простая.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mmx
К tsa (15.10.2003 14:20:22)
Дата 15.10.2003 14:31:15

Re: По самолётам...

>Так что, помогает реально двухдвигательность или нет?

Очевидно. Двуждвигательный самолет при выведении из строя одного двигателя почти всегда сможет продолжить полет и в конечном итоге вернуться на базу, а однодвигательный - врятли.
Другой вопрос что двухдвигательный самолет дороже.
От tsa
К mmx (15.10.2003 14:31:15)
Дата 15.10.2003 14:53:05

Re: По самолётам...

Здравствуйте !

>Очевидно. Двуждвигательный самолет при выведении из строя одного двигателя почти всегда сможет продолжить полет и в конечном итоге вернуться на базу,

МиГ-31 вот грохнулся.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (15.10.2003 14:20:22)
Дата 15.10.2003 14:22:59

Поломки двигателся не всегда приводят к пожару... (-)