От Геннадий
К All
Дата 16.10.2003 01:08:24
Рубрики 11-19 век;

Адмирал Путятин и Симода - ламерский вопрос

После визита эскадры Перри Япония перестала быть закрытой. Россия никаких эскадр в Японию не посылала, а тоже получила, емнип, 2 порта - Симоду и Хакодате.

Откуда такая дружба?

Первое, что в голову приходит: м.б., хорошие подарки японским чиновникам? Но не слишком ли просто объяснение?

С уважением
От Alexusid
К Геннадий (16.10.2003 01:08:24)
Дата 16.10.2003 11:20:13

Гм... ну есть смысл

Всем Б.Пр.
>После визита эскадры Перри Япония перестала быть закрытой. Россия никаких эскадр в Японию не посылала, а тоже получила, емнип, 2 порта - Симоду и Хакодате.

>Откуда такая дружба?

...почитать Гончарова "ФП" и Задорнова (что именно кж и не упомню, блин).

У Гончарова длинно, нудно и интересно, но всё описывается.


>С уважением
С ув. прощевайте Алексей.
От Агент
К Геннадий (16.10.2003 01:08:24)
Дата 16.10.2003 03:27:57

Японцы пытались играть на известных им противоречиях западных держав.

Россия как враг Англии и Франции (как раз в эти годы шла Крымская война) могла рассматриваться как союзник в случае войны Японии с одной из этих держав. Поэтому японцы приняли решение как можно быстрее нормализовать отношения с Россией.
От Мелхиседек
К Агент (16.10.2003 03:27:57)
Дата 16.10.2003 09:25:10

Re: Японцы пытались...

>Россия как враг Англии и Франции (как раз в эти годы шла Крымская война) могла рассматриваться как союзник в случае войны Японии с одной из этих держав. Поэтому японцы приняли решение как можно быстрее нормализовать отношения с Россией.

Россия рассматривалась как сосед и возможный союзник против Запада. К тому же Путятин убедил японцев с соотношении сил в Европе. Мол Россия воюет сразу с Англией, Францией и Турцией, с двумя любыми из них справится, с тремя сразу нет.
От Роман Храпачевский
К Геннадий (16.10.2003 01:08:24)
Дата 16.10.2003 01:28:41

Re: Адмирал Путятин...

>После визита эскадры Перри Япония перестала быть закрытой. Россия никаких эскадр в Японию не посылала, а тоже получила, емнип, 2 порта - Симоду и Хакодате.

На самом деле Россия первая договорилась об установлении отношений, просто технически первыми договор подписали американцы, в том числе ссылаясь на добытые ими сведения о прилиминарном согласии Японии заключить договор с Россией.
А переговоры наши начали задолго до прихода Перри и они дали результат.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (16.10.2003 01:28:41)
Дата 16.10.2003 01:44:25

Re: Адмирал Путятин...


>На самом деле Россия первая договорилась об установлении отношений, просто технически первыми договор подписали американцы, в том числе ссылаясь на добытые ими сведения о прилиминарном согласии Японии заключить договор с Россией.
>А переговоры наши начали задолго до прихода Перри и они дали результат.

Так вот и хотелось бы понять, какие такие неотразимые аргументы смогли найти наши дипломаты, чтобы добиться нарушения японской самоизоляции. Есть мнение - потому, что Россия была соседней с Японией страной. Но это объясняет снятие запрета на торговлю например, а ведь наши получили еще и права базирования в портах. В этом как убедили? Американцам пришлось - пушками. А нашим? Подкуп? Угроза близости? Типа: вдруг чего, так смотри, мы тут рядом...
Короче, вижу пока только три возможности:
- угрозы

- подкуп

- взаимовыгода, т.е. интерес не только Росссии, но и У Японии - К России. Но какой?

С уважением

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Геннадий (16.10.2003 01:44:25)
Дата 16.10.2003 03:42:27

Re: Адмирал Путятин...

Там двольно запутанная история. Дело в том, что часть яп. истеблишмента уже понимала, что надо открываться и готова была провести первый опыт именно с Россией - сосед, постоянные пограничные вопросы возникают (то японцы к нам тайфуном забросит, то айны перебегут, то наши острова считают свими и имеют силу их за собой удержать), торговля опять же и при всем при этом Россия первая инициирует попытки договорится. Что договариваться с Россией надо - это в общем все в бакуфу (правительство сёгуната) понимали, т.к. о России (как это ни странно теперь кажется) в Японии сложилось мнение как об очень сильной державе, трения с которой нежелательны (а ведь до стычек вооруженных доходило). Вопрос дискуссионный был только в УСЛОВИЯХ. Вот пока эти условия с Путятиным перетирали, дошли до предварительных пунктов (довольно скромных), тут то Перри и случился. Договор с ним был заключен и Япония оказалась в общем в тяжелом положении - пока они с Россией договаривались миром о нужных Японии условиях, американцы силой настояли на нужных ИМ условиях. Т.е. вся стратегия бакуфу рухнула - они уже открылись и не на своих условиях. Поэтому они переиграли стратегию - раз Япония все равно открыта миру, то в этом мире нельзя быть одинокой, короче говря - нужны если не союзники, так по крайней мере благожелательно настроенные к Японии великие державы, УЖЕ встроенные в мировую политику, которые могли бы быть хоть каким-то противовесом другим нациям в их политике по отношению к Японии. И тут все сложилось в пользу выбора России на эту роль - соседство, ее явно выраженное миролюбие, ее противостояние Англии (война ведь шла). Короче Россию теперь нельзя было оттолкнуть, иначе древняя стратегия "управлять варварами руками варваров" не сработала бы - обиженная Россия могла бы примкнуть к другим "варварам" для общего потребления Японии, как это делалось в Китае.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (16.10.2003 03:42:27)
Дата 16.10.2003 23:18:49

Спасибо, познавательно (-)
От Мелхиседек
К Геннадий (16.10.2003 01:08:24)
Дата 16.10.2003 01:15:01

Re: Адмирал Путятин...

>После визита эскадры Перри Япония перестала быть закрытой. Россия никаких эскадр в Японию не посылала, а тоже получила, емнип, 2 порта - Симоду и Хакодате.

>Откуда такая дружба?

>Первое, что в голову приходит: м.б., хорошие подарки японским чиновникам? Но не слишком ли просто объяснение?
Подарков не было, соседи Японии, в частности китайцы, корейцы, айны имели право торговать с японами, хоть и с рядом оговорок. Россия рассматривалась как сосед с аналогичными правами.

С точки зрения японцев Россия на тот момент находиась в состоянии войны с Японией. Несколько стычек на Курилах, налёт на Хакодате и т.д.
В отличие от Голландецев японцы не претендовали на полное разоружение и просили лишь сдать боекомплект орудий. Обоснование было следующим: они боялись повторения Чесмы, Наварина. Войдёт фрегат, встанет на якорь и всё разнесёт.
От Геннадий
К Мелхиседек (16.10.2003 01:15:01)
Дата 16.10.2003 01:23:17

Re: Адмирал Путятин...

>
>>Откуда такая дружба?
>
>>Первое, что в голову приходит: м.б., хорошие подарки японским чиновникам? Но не слишком ли просто объяснение?
>Подарков не было, соседи Японии, в частности китайцы, корейцы, айны имели право торговать с японами, хоть и с рядом оговорок. Россия рассматривалась как сосед с аналогичными правами.

Ага, это конечно объяснение

>С точки зрения японцев Россия на тот момент находиась в состоянии войны с Японией. Несколько стычек на Курилах, налёт на Хакодате и т.д.
>В отличие от Голландецев японцы не претендовали на полное разоружение и просили лишь сдать боекомплект орудий.

Боекомплект чьих орудий? К сожалению, мало знаю по вопросу. Сколько помню, у Путятина был только фрегат, один.

А орудия в крепостях самые ближние были наверное в Петропавловске или Охотске.

С уважением
От Мелхиседек
К Геннадий (16.10.2003 01:23:17)
Дата 16.10.2003 09:21:27

Re: Адмирал Путятин...



>>С точки зрения японцев Россия на тот момент находиась в состоянии войны с Японией. Несколько стычек на Курилах, налёт на Хакодате и т.д.
>>В отличие от Голландецев японцы не претендовали на полное разоружение и просили лишь сдать боекомплект орудий.
>
>Боекомплект чьих орудий? К сожалению, мало знаю по вопросу. Сколько помню, у Путятина был только фрегат, один.

Именно боезапас "Паллады". Японцы старались быть в курсе иностранных военных новостей и считали вход в порт с последующей постановкой на якорь часть стандартной тактики русского флота. При Синопе повторение ситуации. Да и при обстреле судов на рейде Хакодате в 1815г была та же самая тактика. Заявление о входе в порт рассматривали как военную хитрость.

Нагасаки не являлся сильной крепостью и с приличными пушками было у японцев плохо. И до этого в Японии по ходу междуусобных войн был захват орудий с раздачей персональных рисовых пайков отличившимся.
От Николай Манвелов
К Мелхиседек (16.10.2003 09:21:27)
Дата 16.10.2003 09:34:49

А что это за история с обстрелом на рейде Хакодате? (-)