От Исаев Алексей
К Глеб Бараев
Дата 17.10.2003 19:31:38
Рубрики WWI; Политек; 1917-1939;

Но мысли Брусилова вполне показательны

Доброе время суток

>А зачем доходить? Теорию красного террора образца 1918 года никто не забыл. Когда стало нужно - извлекли.
>А Брусилов тут не при чем.

Брусилов не только за себе говорит, но и за многих других бывших "золотопогонников".
Репрессии суть одна из мер подготовки к войне: выбивание потенциальной пятой колонны не дожидаясь пока она станет реальной.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:31:38)
Дата 20.10.2003 10:56:57

Эти мысли не показательны. Показательно другое - выбивание малого числа

патриотов и диссидентов создало миллионы изменников в годы ВОВ. Вот и вся красная цена такой мудрой политике большевистской партии. Боролиь с врагом мнимым так, что получили десяток реальных.

С уважением,
Никита
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:31:38)
Дата 18.10.2003 07:54:11

Еще более показательны мысли другого автора

>Репрессии суть одна из мер подготовки к войне: выбивание потенциальной пятой колонны не дожидаясь пока она станет реальной.

Узнаю брата Витю:-)))
Скоро "Очищение" станет настольной книгой каждого истинно-руского патриота:-))

А не стоит ли задуматься над причинами возникновения пятых колонн?
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (18.10.2003 07:54:11)
Дата 18.10.2003 15:38:54

Меня они мало волнуют

Доброе время суток

>Скоро "Очищение" станет настольной книгой каждого истинно-руского патриота:-))

Т.е. Вы лично, Глеб, предпочитаете отбрасывать научные гипотезы по политическим мотивам?
Замечу, что предложенная теория никак не пересекается с "Очищением". По В.Суворову критерий отбора был "умный" или "дурак". Предложенная теория указывает на отбор репрессируемых по критерию ортогональному профессиональным качествам.

>А не стоит ли задуматься над причинами возникновения пятых колонн?

Они есть всегда. Мир несправедлив. Сегодня американские танки на Минской трассе будут встречать тысячи людей. О чем это свидетельствует?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (18.10.2003 15:38:54)
Дата 18.10.2003 19:36:28

Re: Меня они...

>Т.е. Вы лично, Глеб, предпочитаете отбрасывать научные гипотезы по политическим мотивам?

я предпочинаю отбрасывать гипотезы, не дружащие с фактами и к научным таковые гипотезы не отношу

>Предложенная теория указывает на отбор репрессируемых по критерию ортогональному профессиональным качествам.

т.е. в живых должны были остаться лучшие из лучших профессионалы. А били их в 1941-м не потому, что лучшие, а потому что так карта легла?:-))))

>>А не стоит ли задуматься над причинами возникновения пятых колонн?
>
>Они есть всегда. Мир несправедлив. Сегодня американские танки на Минской трассе будут встречать тысячи людей. О чем это свидетельствует?

Это свидетельствует об оперировании недостоверными сведениями.
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (18.10.2003 19:36:28)
Дата 18.10.2003 22:14:52

Re: Меня они...

Доброе время суток

>я предпочинаю отбрасывать гипотезы, не дружащие с фактами и к научным таковые гипотезы не отношу

А возможность появления новых факто отрицается? :-)

>>Предложенная теория указывает на отбор репрессируемых по критерию ортогональному профессиональным качествам.
>т.е. в живых должны были остаться лучшие из лучших профессионалы. А били их в 1941-м не потому, что лучшие, а потому что так карта легла?:-))))

Пепел Клааса слушать явно мешает. Еще раз: критерии отбора были ортогональны профессиональным качествам.
Ну а поражения 1941 г. к репрессиям имеют достаточно отдаленное отношение. Причины были оперативно-стратегического характера.

>>Они есть всегда. Мир несправедлив. Сегодня американские танки на Минской трассе будут встречать тысячи людей. О чем это свидетельствует?
>Это свидетельствует об оперировании недостоверными сведениями.

"Но как, Холмс?!" Как встречающие американские танки связаны с недостоверными сведениями?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (18.10.2003 22:14:52)
Дата 19.10.2003 03:39:45

Re: Меня они...

>>я предпочинаю отбрасывать гипотезы, не дружащие с фактами и к научным таковые гипотезы не отношу
>
>А возможность появления новых факто отрицается? :-)

если впереди "новых фактов" следуют т.н. гипотезы, то какова цена подобным "фактам"?

>>>Предложенная теория указывает на отбор репрессируемых по критерию ортогональному профессиональным качествам.
>>т.е. в живых должны были остаться лучшие из лучших профессионалы. А били их в 1941-м не потому, что лучшие, а потому что так карта легла?:-))))
>
>Пепел Клааса слушать явно мешает. Еще раз: критерии отбора были ортогональны профессиональным качествам.

Ну, если еще раз, то поясните, какой смысл Вы придаете термину "ортогональный". Пока я его воспринимаю как синоним "перпендикулярный".

>Ну а поражения 1941 г. к репрессиям имеют достаточно отдаленное отношение. Причины были оперативно-стратегического характера.

а в части эффективности руководства?

>>>Они есть всегда. Мир несправедлив. Сегодня американские танки на Минской трассе будут встречать тысячи людей. О чем это свидетельствует?
>>Это свидетельствует об оперировании недостоверными сведениями.
>
>"Но как, Холмс?!" Как встречающие американские танки связаны с недостоверными сведениями?

Очень просто, Ватсон: когда Вы видели американские танки на Минской трассе?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (19.10.2003 03:39:45)
Дата 19.10.2003 12:17:05

Re: Меня они...

Доброе время суток

>>А возможность появления новых факто отрицается? :-)
>если впереди "новых фактов" следуют т.н. гипотезы, то какова цена подобным "фактам"?

Наоборот. Сначала появились факты, потом родилась теория. "См. архивы форума".

>>Пепел Клааса слушать явно мешает. Еще раз: критерии отбора были ортогональны профессиональным качествам.
>Ну, если еще раз, то поясните, какой смысл Вы придаете термину "ортогональный". Пока я его воспринимаю как синоним "перпендикулярный".

Неочевиден вывод? ОК, скажу по-простому: к профессиональным качествам критерии отбора для последующиего расстрела или солнечной Воркуты не имели никакого отношения. Под нож мог попасть и умный, и дурак.

>>Ну а поражения 1941 г. к репрессиям имеют достаточно отдаленное отношение. Причины были оперативно-стратегического характера.
>а в части эффективности руководства?

Это уже были второстепенные факторы. Первостепенный это плотности в километрах и владение стратегической инициативой. Плюс наращивание численности армии в конце 30-х с появлением "младший лейтенантов". Всё остальное - шестидесятнические мифы.

>Очень просто, Ватсон: когда Вы видели американские танки на Минской трассе?:-))

А есть какие-то сомнения, что если они появятся их будут встречать восторженные толпы? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (19.10.2003 12:17:05)
Дата 19.10.2003 18:28:05

Re: Меня они...

>>>А возможность появления новых фактов отрицается? :-)
>>если впереди "новых фактов" следуют т.н. гипотезы, то какова цена подобным "фактам"?
>
>Наоборот. Сначала появились факты, потом родилась теория. "См. архивы форума".

от просмотра архивов форума новые факты не появится:-))
за предыдущими дисскуссиями я внимательно следил, новых фактов не приводилось

>>>Пепел Клааса слушать явно мешает. Еще раз: критерии отбора были ортогональны профессиональным качествам.
>>Ну, если еще раз, то поясните, какой смысл Вы придаете термину "ортогональный". Пока я его воспринимаю как синоним "перпендикулярный".
>
>Неочевиден вывод? ОК, скажу по-простому: к профессиональным качествам критерии отбора для последующиего расстрела или солнечной Воркуты не имели никакого отношения. Под нож мог попасть и умный, и дурак.

это упрощенный вывод, уводящий от сути вопроса. Арестовав одного умного, выявлялются все его связи и по этим связям производятся новые аресты. А арест дурака таких связей не дает, ибо - какие у дурака связи?:-))


>>>Ну а поражения 1941 г. к репрессиям имеют достаточно отдаленное отношение. Причины были оперативно-стратегического характера.
>>а в части эффективности руководства?
>
>Это уже были второстепенные факторы. Первостепенный это плотности в километрах и владение стратегической инициативой. Плюс наращивание численности армии в конце 30-х с появлением "младший лейтенантов". Всё остальное - шестидесятнические мифы.

И плотность, и инициатива - факторы, зависящие от эффективности руководства. А при наращивании численности армии одновременно появлялись младшие лейтенанты и исчезали капитаны и майоры.

>>Очень просто, Ватсон: когда Вы видели американские танки на Минской трассе?:-))
>
>А есть какие-то сомнения, что если они появятся их будут встречать восторженные толпы? :-)

Если "толпам" перед этим пять лет не платить зарплату, то встречать будут с лозунгами "хлеба и зрелищ". А вот если попробовать зарплату платить и вообще не ставить людей в нечеловеческие условия существования, то кому такая встреча нужна?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (19.10.2003 18:28:05)
Дата 19.10.2003 19:55:01

Re: Меня они...

Доброе время суток

>>Наоборот. Сначала появились факты, потом родилась теория. "См. архивы форума".
>от просмотра архивов форума новые факты не появится:-))
>за предыдущими дисскуссиями я внимательно следил, новых фактов не приводилось

Это был "нельсон". Приводились факты о плановом увольнении работников ж.д. по мобилизации с отбором по национальному(немцы) и другим признакам.

>>Неочевиден вывод? ОК, скажу по-простому: к профессиональным качествам критерии отбора для последующиего расстрела или солнечной Воркуты не имели никакого отношения. Под нож мог попасть и умный, и дурак.
>это упрощенный вывод, уводящий от сути вопроса. Арестовав одного умного, выявлялются все его связи и по этим связям производятся новые аресты. А арест дурака таких связей не дает, ибо - какие у дурака связи?:-))

У "дурака", который ещё любит выпить связей хоть отбавляй. Никакой разницы в отборе не наблюдается. Что "умного" по анкете вместе с окружением(опять же, по анкете и др. ортогональным критериям) выбьют, что "дурака".

>>Это уже были второстепенные факторы. Первостепенный это плотности в километрах и владение стратегической инициативой. Плюс наращивание численности армии в конце 30-х с появлением "младший лейтенантов". Всё остальное - шестидесятнические мифы.
>И плотность, и инициатива - факторы, зависящие от эффективности руководства.

Неверно. Это факторы, зависящие от исходных условий вступления в войну. У поляков тоже с плотностями было швах, без всяких репрессий. Так что притягивать плотности к репрессиям это все равно что вычислять судьбу по звездам.

>А при наращивании численности армии одновременно появлялись младшие лейтенанты и исчезали капитаны и майоры.

Если имеются в виду репрессированные, то они составляли единицы процентов от численности офицеров этого звена на 1941 г. Ну да со статистикой Сувенирова из "Трагедии РККА", Вы, я полагаю, знакомы. Кроме того, как говорит Риз, посыпающие голову пеплом по поводу репрессий наивно полагают, что до них у РККА было все в порядке с укомплектованностью офицерами. И ответ лежит в плоскости военного бюджета в рублях, а не репрессий.

>>А есть какие-то сомнения, что если они появятся их будут встречать восторженные толпы? :-)
>Если "толпам" перед этим пять лет не платить зарплату, то встречать будут с лозунгами "хлеба и зрелищ".

Встречать будут не те, кому зарплату не платят. А вполне благополучные граждане.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (18.10.2003 07:54:11)
Дата 18.10.2003 08:14:19

Re: Еще более...

>>Репрессии суть одна из мер подготовки к войне: выбивание потенциальной пятой колонны не дожидаясь пока она станет реальной.
>
>Узнаю брата Витю:-)))
>Скоро "Очищение" станет настольной книгой каждого истинно-руского патриота:-))

>А не стоит ли задуматься над причинами возникновения пятых колонн?
---------------------------------
Здесь вот какой вопрос возникает - а зачем обязательно отстреливать? Другихметодов нет? В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (18.10.2003 08:14:19)
Дата 18.10.2003 19:04:28

У них Ла Манш был

Доброе время суток

>Здесь вот какой вопрос возникает - а зачем обязательно отстреливать? Другихметодов нет? В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.

А на острове, как наверное знаете, полицейские немцам дверки открывали.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (18.10.2003 19:04:28)
Дата 19.10.2003 03:26:22

Re: У них...

>Доброе время суток

>>Здесь вот какой вопрос возникает - а зачем обязательно отстреливать? Другихметодов нет? В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
>
>А на острове, как наверное знаете, полицейские немцам дверки открывали.
-------------------------------------
К сожалению, коллабрационизм имел место везде. Тем не менее, граждане Соединенного Королевства, в целом, проявили исключительно высокую лояльность своей стране. Из немалого числа военнопленных к немцам пошли единицы. Разумеется, если бы с ними обращались так же, как с советскими в-п, таких было бы больше.

Вам трудно будет убедить многих из форумчан в том, что отстрел был единственно возможной и необходимой мерой укрепления лояльности режиму. В конце концов, просто ссылка или заключение могли быть не менее действенными. Вспомним того же Ким Ир Сена. Он, как и все прочие вожди, репрессировал многих из своих подчиненных, но отстрелом не занимался, а просто ссылал.

Отрицать черты маниакальности в характере Сталина и его непомерную жестокость в обращении с людьми не стоит. Что было,то было. В конечном итоге, и в среде так называемых "простых людей" или "народа" особой любви к нему не осталось. В 1970-е - начале 80-х еще можно было услышать от людей постарше что-то типа "нашей шобле нужна хорошая плетка" или "Сталин бы им дал про...раться", но, повторяю, теплых чувств к нему всегда было мало и уже никогда не будет.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От объект 925
К VLADIMIR (18.10.2003 08:14:19)
Дата 18.10.2003 17:31:44

Ре: Простите но в Англии с 12 (?) века

В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
++
законодательное ограничение власти монарха.
У наш уровень (ИМХО) между Румынией и Германией.

Алеxей
От VLADIMIR
К объект 925 (18.10.2003 17:31:44)
Дата 18.10.2003 18:47:54

Я не хотел бы давать характеристики (+)

> В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
>++
>законодательное ограничение власти монарха.
>У наш уровень (ИМХО) между Румынией и Германией.
----------------------------------
Это я к тому, что необязательно отстрелом заниматься в принципе. Есть и другие, хотя бы и недемократические методы укрепления лояльности подданных.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Геннадий
К VLADIMIR (18.10.2003 18:47:54)
Дата 19.10.2003 19:05:14

Почему Вы полагаете,

>> В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
>Это я к тому, что необязательно отстрелом заниматься в принципе. Есть и другие, хотя бы и недемократические методы укрепления лояльности подданных.

что "отстрел" - это обязательно недемократические методы? В Англии от Генри Восьмого до Виктории, как я слыхал, вешали каждого, кто украил больше, чем на 6 пенсов (ок. 20 коп. по тогдашнему курсу). И никто не считал это недемократичным.

С уважением
От VLADIMIR
К Геннадий (19.10.2003 19:05:14)
Дата 19.10.2003 19:19:25

Re: Почему Вы...

>>> В Англии не занимались отстрелом коммунистов или фашистов, и как-то обшлось.
>>Это я к тому, что необязательно отстрелом заниматься в принципе. Есть и другие, хотя бы и недемократические методы укрепления лояльности подданных.
>
>что "отстрел" - это обязательно недемократические методы? В Англии от Генри Восьмого до Виктории, как я слыхал, вешали каждого, кто украил больше, чем на 6 пенсов (ок. 20 коп. по тогдашнему курсу). И никто не считал это недемократичным.
-----------------------
Геннадий,

Нельзя стандарты 18 века переносить на середину 20-го. Этак можно далеко зайти. Впрочем, Вы вольны считать так, как Вам угодно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (19.10.2003 19:19:25)
Дата 20.10.2003 19:57:46

именно можно

И снова здравствуйте

ВСЯКИЙ укравший ПОВТОРНО (первая кража - клеймение) на сумму достаточную для оплаты услуг палача да будет повешен.


Кстати это закон хотел ввести на Руси и Петр Первый, когда ему перевел В.Л.Долгорукий НЕКОТОРЫЕ английские правовые нормы - но отговорили...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:31:38)
Дата 17.10.2003 19:35:40

Ре: Но мысли...

>Репрессии суть одна из мер подготовки к войне:

Репресси суть способ существования совестского общества в те годы. Репрессиям подвергались последовательно ражные группы общества по принципу децимации. Вобщем с теми же по сути целями с которыми децимацию проводили в древнем Риме.

Поэтому искать какие-то "причины" или "критерии" по которым тот или иной человек или группа попали под нож - мартышлкин труд.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.10.2003 19:35:40)
Дата 17.10.2003 19:46:40

Ре: Но мысли...

Доброе время суток

>Репресси суть способ существования совестского общества в те годы. Репрессиям подвергались последовательно ражные группы общества по принципу децимации. Вобщем с теми же по сути целями с которыми децимацию проводили в древнем Риме.

Есть однако сведения, которые ставят под сомнения иррациональный характер репрессий. Существовали планы увольнения энного числа работников ж.д. в случае объявления мобилизации. Соответственно потом могли не ставить в план увольнение, а просто отправить сразу в солнечный Магадан, выбив показания о том, что был японским шпионом.

>Поэтому искать какие-то "причины" или "критерии" по которым тот или иной человек или группа попали под нож - мартышлкин труд.

Не факт. См. выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.10.2003 19:46:40)
Дата 17.10.2003 19:54:11

Ре: Но мысли...

>Есть однако сведения, которые ставят под сомнения иррациональный характер репрессий.

Изложенное ниже никак не ставит. Есть еще?

> Существовали планы увольнения энного числа работников ж.д. в случае объявления мобилизации.

Тут хотелось бы подробнее. Непонятно имеет ли отношние этот план увольнений к политической надежности увольняемых.

> Соответственно потом могли не ставить в план увольнение, а просто отправить сразу в солнечный Магадан

Вот это и есть иррациональное действие. Впрочем нужно посмотреть были люди назанченные к увольнению позднее репрессированы. Если нет, то твоя безусловно интерсная информация не имеет никакого отношния к обсуждаемой теме.

> Не факт. См. выше.

Выше только подтверждает мои слова.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.10.2003 19:54:11)
Дата 17.10.2003 20:30:42

Ре: Но мысли...

Доброе время суток

>Изложенное ниже никак не ставит. Есть еще?

Нельсон? :-)

>Тут хотелось бы подробнее. Непонятно имеет ли отношние этот план увольнений к политической надежности увольняемых.

Имеет. Прямое. Т.е. в категорию "катапультируемых по мобилизации" попадают по классовому и национальному признаку.

С уважением, Алексей Исаев