От Глеб Бараев
К All
Дата 17.10.2003 09:05:18
Рубрики WWII;

Накладывал ли Сталин правосторонние резолюции?(к сведению мухинистов)

подпись Сталина


Дата: 16 января 1940 года.

место хранения: АП РФ, оп.24, дело 377, лист 117
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (17.10.2003 09:05:18)
Дата 17.10.2003 15:07:55

Сравнивая эту резолюцию

с резолюцией "Сталина" на письме 794/Б совершенно очевидной становится поддельность последней, даже не учитывая расположения и ориентации на листе - чисто по начертанию букв - например, буква а на вашей резолюции написана слитно с т, тогда как на письме 794/Б - раздельно и почти перечеркнута, то же касается и горизонтальной черты в букве т. В общем, подделка весьма грубая, как выясняется

А что касается ориентации - неужели вы сами не увидели разницы?

Резолюция, приведенная вами, наложена в общем направлении из левого нижнего угла листа в правый верхний (это отчетливо заметно, так как буква И фамилии расположена левее и ниже, чем буквы С,т,а, а дальше буквы смещаются вниз ввиду нехватки места, так как на подпись документ подали, видимо, сшитым в книге),
тогда как резолюция на записке 794/Б наложена в общем направлении из левого верхнего угла в правый нижний (обратите внимание, что буква И в фамилии находится левее и _выше_ буквы С и всех остальных букв).

В общем, ищите другие документы.
Кстати, подпись "Председатель Комитета Государственной Безопасности" - тоже поищите, может и найдете.
Только это вряд ли :)
Подделывал документы, видимо, какой-то интеллигент, испытывавший слишком уж большой пиетет перед КГБ :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (17.10.2003 15:07:55)
Дата 17.10.2003 15:57:50

так я и думал:-))

>с резолюцией "Сталина" на письме 794/Б совершенно очевидной становится поддельность последней,

кто бы сомневался:-)))

>даже не учитывая расположения и ориентации на листе - чисто по начертанию букв - например, буква а на вашей резолюции написана слитно с т, тогда как на письме 794/Б - раздельно и почти перечеркнута, то же касается и горизонтальной черты в букве т. В общем, подделка весьма грубая, как выясняется

может быть, Вы все-таки предварите свой очередной анализ хотя бы поверхностным изучением почерковедения, допускающим различное начертание букв одним и тем же человеком?:-))

>А что касается ориентации - неужели вы сами не увидели разницы?

разницу в ориентации я вижу постоянно: она бывает научной и антинаучной. В научной ориентации изучаемый документ сравнивают с уже известными, причем в довольно большом объеме, в антинаучной - ориентируются на собственные измышлизмы без учета реальных фактов.

>Резолюция, приведенная вами, наложена в общем направлении из левого нижнего угла листа в правый верхний (это отчетливо заметно, так как буква И фамилии расположена левее и ниже, чем буквы С,т,а,

извините, но Вы видите то, чего нет. Начало буквы И расположено выше прочих букв, затем эта буква пишется со снижением вправо, т.е. писалась она как раз слева направо сверху вниз,из левого верхнего в правый нижний, а не наоборот, как Вам кажется.
Левая "палочка" буквы И выше буквы С, а правая - ниже

>а дальше буквы смещаются вниз ввиду нехватки места,

а почему они смещаются ввиду нехватки места вниз, а не вверх?:-)))

>так как на подпись документ подали, видимо, сшитым в книге),

во-первых, Вы допускаете произвольное утверждение о сшитости.
во-вторых, в 1937 году Сталин подписывал немало сшитых документов, но делал это всегда из левого нижнего в правый верхний, из-за сшитости он просто отступал от левого края и от верха.
так что предполагаемая сшитость аргумнтом не является.

>тогда как резолюция на записке 794/Б наложена в общем направлении из левого верхнего угла в правый нижний (обратите внимание, что буква И в фамилии находится левее и _выше_ буквы С и всех остальных букв).

и снова Вы принципиально невнимательны. Левая "палочка" быквы И дйствительно выше буквы С, а вот правая "палочка" - ниже. Так что налицо совпадающий признак.

>В общем, ищите другие документы.

Извините, но я специально для Вас ничего не искал. Просто в данном списке имеется фамилия писателя И.Э.Бабеля, по которому я сечас работаю. Вообще же мне за последнюю неделю попадалось около 60 резолюций Сталина, в основном начертанных в 1937 году. Как видите, даже без специального поиска одна из 60 оказалась правосторонней. А всего известно около 30 тысяч сохранившихся сталинских резолюций. Думаю, что среди них правосторонних хватает. Просто специально этим вопросом никто не занимался, чем и воспользовался юрьемухин и Вы - следом.

>Кстати, подпись "Председатель Комитета Государственной Безопасности" - тоже поищите, может и найдете.
>Только это вряд ли :)

Если буду искать специально - то найду несомненно. Но такой поиск требует заказчика работы, который возьмет на себя труд ее оплатить. Думаю, что даже если Вы с юрьемухиным скинитесь, то предложенная сумма меня вряд ли устроит:-))
Так что ищите саомстоятельно.
Впрочем Вы - действительно вряд ли найдете :-))
По вполне понятным идеологичским причинам.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (17.10.2003 15:57:50)
Дата 17.10.2003 16:16:02

Случай совершенно очевидный

Привет!
>>с резолюцией "Сталина" на письме 794/Б совершенно очевидной становится поддельность последней,
>кто бы сомневался:-)))

>>даже не учитывая расположения и ориентации на листе - чисто по начертанию букв - например, буква а на вашей резолюции написана слитно с т, тогда как на письме 794/Б - раздельно и почти перечеркнута, то же касается и горизонтальной черты в букве т. В общем, подделка весьма грубая, как выясняется
>
>может быть, Вы все-таки предварите свой очередной анализ хотя бы поверхностным изучением почерковедения, допускающим различное начертание букв одним и тем же человеком?:-))
В таком очевидном случае даже моих познаний в почерковедении хватило. Если ваших не хватило - вот и займитесь пополнением ваших знаний в этой области :)

>>А что касается ориентации - неужели вы сами не увидели разницы?
>
>разницу в ориентации я вижу постоянно: она бывает научной и антинаучной. В научной ориентации изучаемый документ сравнивают с уже известными, причем в довольно большом объеме, в антинаучной - ориентируются на собственные измышлизмы без учета реальных фактов.
Если вы не поняли, что об ориентации я говорил в отношении расположения подписи на листе - лучше бы переспросили лишний раз.

>>Резолюция, приведенная вами, наложена в общем направлении из левого нижнего угла листа в правый верхний (это отчетливо заметно, так как буква И фамилии расположена левее и ниже, чем буквы С,т,а,
>
>извините, но Вы видите то, чего нет. Начало буквы И расположено выше прочих букв, затем эта буква пишется со снижением вправо, т.е. писалась она как раз слева направо сверху вниз,из левого верхнего в правый нижний, а не наоборот, как Вам кажется.
Это не так.

>Левая "палочка" буквы И выше буквы С, а правая - ниже
Это весьма странный способ сравнения написания букв.
Сравнивайте по нижнему краю букв - тогда отчетливо видно, что буквы И,С,т,а написаны слева направо снизу вверх.
Вы, видимо, забыли, как людей учат писать в школе - там в тетрадках такие линеечки, и нижние края букв надо располагать строго на одном уровне (за исключением букв с хвостиками), по линеечке. Если хотите, могу попросить в школе отсканить для вас пару листов из детских прописей.
Соответственно, ориентация текста, который пишет взрослый человек несет на себе след обучения письму - буквы он неосознанно выравнивает по нижнему краю, т.е. как бы наносит на тетрадную линеечку, располагая ее мысленно под нужным углом.
Вот представьте, как эта линеечка бы расположилась под подписью Сталина, вы увидите, что ее направление снизу вверх, слева направо.
Именно это и называется ориентацией подписи.
На записке 794/Б ориентация кардинально другая - слева направо, но сверху вниз.

>Если буду искать специально - то найду несомненно.
> Но такой поиск требует заказчика работы, который возьмет на себя труд ее оплатить. Думаю, что даже если Вы с юрьемухиным скинитесь, то предложенная сумма меня вряд ли устроит:-))
Ну, раз в вашем распоряжении таких документов нет, то так бы и сказали.

>Так что ищите саомстоятельно.
>Впрочем Вы - действительно вряд ли найдете :-))
>По вполне понятным идеологичским причинам.
Вот вам и предлагается поискать - чтобы не было оснований подозревать меня в разного рода идеологической ангажированности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (17.10.2003 16:16:02)
Дата 17.10.2003 16:30:57

Ну. раз очевидный

>В таком очевидном случае даже моих познаний в почерковедении хватило.

раз Вы так полагаете, то впоследствии не обижайтесь, если услышите характеристику Вашего анализа как дилетантского

>>извините, но Вы видите то, чего нет. Начало буквы И расположено выше прочих букв, затем эта буква пишется со снижением вправо, т.е. писалась она как раз слева направо сверху вниз,из левого верхнего в правый нижний, а не наоборот, как Вам кажется.

>Это не так.

раз Вы так пишете об очевидных вещах, то и говорить не о чем.
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (17.10.2003 16:30:57)
Дата 17.10.2003 16:48:04

Если вы все-таки

Привет!

не поняли моих объяснений насчет ориентации резолюции - спросите у И.Куртукова, он их понял.

>>В таком очевидном случае даже моих познаний в почерковедении хватило.
>
>раз Вы так полагаете, то впоследствии не обижайтесь, если услышите характеристику Вашего анализа как дилетантского
единственные оценки моего анализа, которые меня интересуют - это правильно/неправильно.
Употребляйте эти слова и все будет в порядке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (17.10.2003 16:48:04)
Дата 17.10.2003 16:55:01

Re: Если вы...

>не поняли моих объяснений насчет ориентации резолюции - спросите у И.Куртукова, он их понял.

спасибо, я понял и понял, что они неправильные.
А что, надо было еще что-то понять?

>>раз Вы так полагаете, то впоследствии не обижайтесь, если услышите характеристику Вашего анализа как дилетантского
>единственные оценки моего анализа, которые меня интересуют - это правильно/неправильно.
>Употребляйте эти слова и все будет в порядке.

так я и употребляю дилетантский как синоним неправильного, причем заведомо неправильного.
Здесь на форуме одно время участвовал резунист под ником Дилетант, у него все неправильно было:-)))
От Максимов
К Глеб Бараев (17.10.2003 09:05:18)
Дата 17.10.2003 14:26:47

Re: А в каком виде документ подали на подпись? Сшитым в альбом или листами?

>

>Дата: 16 января 1940 года.

>место хранения: АП РФ, оп.24, дело 377, лист 117

Это сейчас он 117, а раньше был какой? И почему номер поменялся?

С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 14:26:47)
Дата 17.10.2003 15:02:13

Re: А в...

1. Это - не альбом. Альбом - это когда длинная сторона листа расположена горизонтально, а напротив каждой фамилии сообщались кратнкие сведения.
2. Это - обычный список, если не ошибаюсь, на 17 листах. Данный лист - первый. К списку прилагалось сопроводительное письмо Берии, но оно к списку прикреплено не было, не было также титульной страницы, почему Сталин и наложил резолюцию на первом листе списка.

>Это сейчас он 117, а раньше был какой? И почему номер поменялся?

Прежний номер не вполне разборчив, возможны варианты. А номер поменялся при изменении места хранения. Особый архив в 1940 году еще не существовал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (17.10.2003 15:02:13)
Дата 17.10.2003 15:23:00

Re: Воздерживаясь от суждения по существу дискуссии, тем не менее замечу...

>1. Это - не альбом. Альбом - это когда длинная сторона листа расположена горизонтально, а напротив каждой фамилии сообщались кратнкие сведения.

Да - это портрет :).

Вопрос то вот в чем: Если документы на подпись принесли уже сшитые в твердой обложке, или хотя бы в толстой пачке, то очень может быть, что подписать данный конкретный документ будет удобнее именно таким образом.
Отдельный лист завизировать действительно удобнее в левом углу и наискосок с ЮЗ на СВ.


>2. Это - обычный список, если не ошибаюсь, на 17 листах. Данный лист - первый. К списку прилагалось сопроводительное письмо Берии, но оно к списку прикреплено не было, не было также титульной страницы, почему Сталин и наложил резолюцию на первом листе списка.


Вот это точно известно? Опять же из моего скудного опыта документооборота основной документ - это именно сопроводительное письмо (докладная записка, служебная и.т.п.) за подписью исполнителя. Мол предлагаю то-то и то-то, прошу вашей санкции и т.д. Список идет приложением и должен быть сшит с этим основным документом. Соответственно и виза ставится на письме, а не на приложении.


>>Это сейчас он 117, а раньше был какой? И почему номер поменялся?
>
>Прежний номер не вполне разборчив, возможны варианты. А номер поменялся при изменении места хранения. Особый архив в 1940 году еще не существовал.

Я конечно, слабо разбираюсь в архивном деле, но из общих соображений при изменении места хранения может поменяться фонд, опись, номер дела. Номер листа меняется только при перетасовывании листов между делами, удалении листов, добавлении новых. Если такое действительно практикуется, то как же бедные архивисты и историки потом концы находят...

Я умолчу о том, что перетасовывание документов всегда вызывает смутные подозрения.

С уважением.
От объект 925
К Максимов (17.10.2003 15:23:00)
Дата 17.10.2003 15:34:24

Ре: Воздерживаясь от

>Вопрос то вот в чем: Если документы на подпись принесли уже сшитые в твердой обложке, или хотя бы в толстой пачке, то очень может быть, что подписать данный конкретный документ будет удобнее именно таким образом.
>Отдельный лист завизировать действительно удобнее в левом углу и наискосок с ЮЗ на СВ.
+++
По собственному опыту скажу что как правило подписывается
справа. Там где в других случаях пишется:
Утверждаю
Начальник xxxxxxx
" "______19__

>Вот это точно известно? Опять же из моего скудного опыта документооборота основной документ - это именно сопроводительное письмо (докладная записка, служебная и.т.п.) за подписью исполнителя. Мол предлагаю то-то и то-то, прошу вашей санкции и т.д.
+++
Прошу напрвить для дальнейшего рассмотрения.....ФИО
Утверждаю ФИО


Список идет приложением и должен быть сшит с этим основным документом. Соответственно и виза ставится на письме, а не на приложении.
+++
Список является основным документом. Сопроводиловка
им не является и пишется минимум в 2-х, а как правило
в 3-х екземплярах. При подаче на подпись ничего не
пришивается, т.к. начальник может неподписать.....
Подшивается позже.

>Я конечно, слабо разбираюсь в архивном деле, но из общих соображений при изменении места хранения может поменяться фонд, опись, номер дела. Номер листа меняется только при перетасовывании листов между делами, удалении листов, добавлении новых. Если такое действительно практикуется, то как же бедные архивисты и историки потом концы находят...
+++
Ето нормально, если меняется само дело. Кстати там уменьшение.
Т.е. какието документы были изьяты.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (17.10.2003 15:34:24)
Дата 17.10.2003 15:50:42

Ре: Воздерживаясь от

> Список идет приложением и должен быть сшит с этим основным документом. Соответственно и виза ставится на письме, а не на приложении.
>+++
>Список является основным документом. Сопроводиловка
>им не является и пишется минимум в 2-х, а как правило
>в 3-х екземплярах. При подаче на подпись ничего не
>пришивается, т.к. начальник может неподписать.....
>Подшивается позже.

Вот тут не соглашусь. Что мы видим перед глазами: Список каких-то фамилий и резолюцию "ЗА". Без сопроводиловки - это филькина грамота.

Другое дело, что уважаемый Глеб не привел фото сопроводиловки.




С уважением.
От объект 925
К Максимов (17.10.2003 15:50:42)
Дата 17.10.2003 16:36:59

Ре: Воздерживаясь от

>>Список является основным документом. Сопроводиловка
>>им не является и пишется минимум в 2-х, а как правило
>>в 3-х екземплярах. При подаче на подпись ничего не
>>пришивается, т.к. начальник может неподписать.....
>>Подшивается позже.
>
>Вот тут не соглашусь. Что мы видим перед глазами: Список каких-то фамилий и резолюцию "ЗА". Без сопроводиловки - это филькина грамота.
+++
Вы можете не соглашаться, но т. Сталин расписался в
документе а не в сопроводиловке....
Причем как я и говорил, сопроводиловку дествительно пришили
позже (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/638352.htm )
Алеxей
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 15:50:42)
Дата 17.10.2003 16:08:51

Ре: Воздерживаясь от

>Вот тут не соглашусь. Что мы видим перед глазами: Список каких-то фамилий и резолюцию "ЗА". Без сопроводиловки - это филькина грамота.

В 1937-м таких, извините, "филькиных грамот" наподписывали в немерянном количестве.

>Другое дело, что уважаемый Глеб не привел фото сопроводиловки.

Вообще-то Вы фото спороводиловки не просили.
Между тем, левосторонняя резолюция в сопроводиловке показывает, что для Сталина направление резолюции роли не играло.
Кроме того, данный лист подкрепляет уже приведенные доводы: сопроводиловка вернулась на неккоторое время к Берии(или хотя бы была им прочитана), в то же время списки остались у Сталина - в противном случае они бы оказались в архиве НКВД, а не в особом архиве.Т.е. список и сопроводиловка какое-то время были разделены.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (17.10.2003 16:08:51)
Дата 17.10.2003 16:14:04

Ре: Воздерживаясь от

>Кроме того, данный лист подкрепляет уже приведенные доводы: сопроводиловка вернулась на неккоторое время к Берии(или хотя бы была им прочитана), в то же время списки остались у Сталина - в противном случае они бы оказались в архиве НКВД, а не в особом архиве.Т.е. список и сопроводиловка какое-то время были разделены.


Стоп! Как это списки осталиcь у Сталина? Как тогда Берия узнал кого расстреливать. А если бы вождь вычеркнул кого-нибудь. В других списках такие случаи были.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 16:14:04)
Дата 17.10.2003 16:26:44

Ре: Воздерживаясь от

>Стоп! Как это списки осталиcь у Сталина? Как тогда Берия узнал кого расстреливать. А если бы вождь вычеркнул кого-нибудь. В других списках такие случаи были.

То, что списки остались у Сталина следует из того факта, что они обнаружены в особом архиве, а не в архиве НКВД.
А если бы вождь кого-то вычеркнул, то и резолюция, и дальнейшее прохождение документа было бы несколько иным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 15:23:00)
Дата 17.10.2003 15:31:49

Re: Воздерживаясь от

>Вопрос то вот в чем: Если документы на подпись принесли уже сшитые в твердой обложке, или хотя бы в толстой пачке, то очень может быть, что подписать данный конкретный документ будет удобнее именно таким образом.

Известно немало сшитых и толстопачечных документов, которые Сталин тем не менее подписал в левом верхнм углу.


>Вот это точно известно? Опять же из моего скудного опыта документооборота основной документ - это именно сопроводительное письмо (докладная записка, служебная и.т.п.) за подписью исполнителя. Мол предлагаю то-то и то-то, прошу вашей санкции и т.д. Список идет приложением и должен быть сшит с этим основным документом. Соответственно и виза ставится на письме, а не на приложении.

Тут все дело в том, что сначала спики хранились отдельно, а санкции - отдельно, хотя и в соседних делах. А при создании данной подшивки списки разделили по датам (поэтому нумерация уменьшилась), спереди подшили письмо Берии, а сзади - выписку из решения Политбюро.


>Я конечно, слабо разбираюсь в архивном деле, но из общих соображений при изменении места хранения может поменяться фонд, опись, номер дела.

В данном случае изменилась система хранения, в связи с передачей документов во вновь образованный архив.

>Номер листа меняется только при перетасовывании листов между делами, удалении листов, добавлении новых. Если такое действительно практикуется, то как же бедные архивисты и историки потом концы находят...

по описи, батенька, по описи:-))
хотя работенка еще та, доложу Вам...

>Я умолчу о том, что перетасовывание документов всегда вызывает смутные подозрения.

Давайте эпитет "смутные" заменим на "необоснованные" и будет полный консенсус:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (17.10.2003 15:31:49)
Дата 17.10.2003 15:55:03

Re: Воздерживаясь от

В общем-то это все мура.

Ни к какому выводу по копии прийти невозможно...

>>Я умолчу о том, что перетасовывание документов всегда вызывает смутные подозрения.
>
>Давайте эпитет "смутные" заменим на "необоснованные" и будет полный консенсус:-))

А вот это Вы попробуйте сказать ревизорам, когда и если они к Вам наведаются. :)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 15:55:03)
Дата 17.10.2003 16:01:30

Re: Воздерживаясь от

>В общем-то это все мура.

В общем-то мура началась с того момента, когда некоторые граждане завопили, что по пориентации резолюции можно делать выводы о подлинности документа.

>А вот это Вы попробуйте сказать ревизорам, когда и если они к Вам наведаются. :)

Ну, если наведаются - скажу:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Олег К
К Глеб Бараев (17.10.2003 09:05:18)
Дата 17.10.2003 12:45:04

Я тут вообще-то не при делах

Но помоему она самая что нинаесть прямая, конец немного не влез.
От Глеб Бараев
К Олег К (17.10.2003 12:45:04)
Дата 17.10.2003 14:22:57

Ну раз не при делах:-))

Раз не при делах, то рекомендуется сравнить вертикальные координаты левого и правого концов надписи.
Второй "непридельный" момент: надпись не ориентирована на левый верхний угол листа, а тяготеет к правому верхнему..
От Олег К
К Глеб Бараев (17.10.2003 14:22:57)
Дата 17.10.2003 16:06:39

Re: Ну раз...

>Раз не при делах, то рекомендуется сравнить вертикальные координаты левого и правого концов надписи.

А это что критерий? Он универсальный или Вы его сами изобрели? Если универсальный хотелось бы внимательней с ним ознакомиться в соответсвующей инструкции.

Я почему пишу - не при делах, потому что я невнимательно слежу за дискуссиями. Но вот документы подписываю ежедневно во вполне ощутимых количествах. И как эксперт в подписании документов :) заявляю. Эта подпись нормальная никакая не правая, просто маленько не влезла.

>Второй "непридельный" момент: надпись не ориентирована на левый верхний угол листа, а тяготеет к правому верхнему..

И что? Если справа была бы шапка, то логичнее писать было бы слева, если ее нет то пиши где хочешь. Я не понимаю что Вы доказать силитесь. Правая в моем понимании это которая идет сверху вниз и слева на право. Может у нас что то с терминологией не стыкуется?
http://www.voskres.ru/