От Глеб Бараев
К Максимов
Дата 17.10.2003 15:02:13
Рубрики WWII;

Re: А в...

1. Это - не альбом. Альбом - это когда длинная сторона листа расположена горизонтально, а напротив каждой фамилии сообщались кратнкие сведения.
2. Это - обычный список, если не ошибаюсь, на 17 листах. Данный лист - первый. К списку прилагалось сопроводительное письмо Берии, но оно к списку прикреплено не было, не было также титульной страницы, почему Сталин и наложил резолюцию на первом листе списка.

>Это сейчас он 117, а раньше был какой? И почему номер поменялся?

Прежний номер не вполне разборчив, возможны варианты. А номер поменялся при изменении места хранения. Особый архив в 1940 году еще не существовал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (17.10.2003 15:02:13)
Дата 17.10.2003 15:23:00

Re: Воздерживаясь от суждения по существу дискуссии, тем не менее замечу...

>1. Это - не альбом. Альбом - это когда длинная сторона листа расположена горизонтально, а напротив каждой фамилии сообщались кратнкие сведения.

Да - это портрет :).

Вопрос то вот в чем: Если документы на подпись принесли уже сшитые в твердой обложке, или хотя бы в толстой пачке, то очень может быть, что подписать данный конкретный документ будет удобнее именно таким образом.
Отдельный лист завизировать действительно удобнее в левом углу и наискосок с ЮЗ на СВ.


>2. Это - обычный список, если не ошибаюсь, на 17 листах. Данный лист - первый. К списку прилагалось сопроводительное письмо Берии, но оно к списку прикреплено не было, не было также титульной страницы, почему Сталин и наложил резолюцию на первом листе списка.


Вот это точно известно? Опять же из моего скудного опыта документооборота основной документ - это именно сопроводительное письмо (докладная записка, служебная и.т.п.) за подписью исполнителя. Мол предлагаю то-то и то-то, прошу вашей санкции и т.д. Список идет приложением и должен быть сшит с этим основным документом. Соответственно и виза ставится на письме, а не на приложении.


>>Это сейчас он 117, а раньше был какой? И почему номер поменялся?
>
>Прежний номер не вполне разборчив, возможны варианты. А номер поменялся при изменении места хранения. Особый архив в 1940 году еще не существовал.

Я конечно, слабо разбираюсь в архивном деле, но из общих соображений при изменении места хранения может поменяться фонд, опись, номер дела. Номер листа меняется только при перетасовывании листов между делами, удалении листов, добавлении новых. Если такое действительно практикуется, то как же бедные архивисты и историки потом концы находят...

Я умолчу о том, что перетасовывание документов всегда вызывает смутные подозрения.

С уважением.
От объект 925
К Максимов (17.10.2003 15:23:00)
Дата 17.10.2003 15:34:24

Ре: Воздерживаясь от

>Вопрос то вот в чем: Если документы на подпись принесли уже сшитые в твердой обложке, или хотя бы в толстой пачке, то очень может быть, что подписать данный конкретный документ будет удобнее именно таким образом.
>Отдельный лист завизировать действительно удобнее в левом углу и наискосок с ЮЗ на СВ.
+++
По собственному опыту скажу что как правило подписывается
справа. Там где в других случаях пишется:
Утверждаю
Начальник xxxxxxx
" "______19__

>Вот это точно известно? Опять же из моего скудного опыта документооборота основной документ - это именно сопроводительное письмо (докладная записка, служебная и.т.п.) за подписью исполнителя. Мол предлагаю то-то и то-то, прошу вашей санкции и т.д.
+++
Прошу напрвить для дальнейшего рассмотрения.....ФИО
Утверждаю ФИО


Список идет приложением и должен быть сшит с этим основным документом. Соответственно и виза ставится на письме, а не на приложении.
+++
Список является основным документом. Сопроводиловка
им не является и пишется минимум в 2-х, а как правило
в 3-х екземплярах. При подаче на подпись ничего не
пришивается, т.к. начальник может неподписать.....
Подшивается позже.

>Я конечно, слабо разбираюсь в архивном деле, но из общих соображений при изменении места хранения может поменяться фонд, опись, номер дела. Номер листа меняется только при перетасовывании листов между делами, удалении листов, добавлении новых. Если такое действительно практикуется, то как же бедные архивисты и историки потом концы находят...
+++
Ето нормально, если меняется само дело. Кстати там уменьшение.
Т.е. какието документы были изьяты.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (17.10.2003 15:34:24)
Дата 17.10.2003 15:50:42

Ре: Воздерживаясь от

> Список идет приложением и должен быть сшит с этим основным документом. Соответственно и виза ставится на письме, а не на приложении.
>+++
>Список является основным документом. Сопроводиловка
>им не является и пишется минимум в 2-х, а как правило
>в 3-х екземплярах. При подаче на подпись ничего не
>пришивается, т.к. начальник может неподписать.....
>Подшивается позже.

Вот тут не соглашусь. Что мы видим перед глазами: Список каких-то фамилий и резолюцию "ЗА". Без сопроводиловки - это филькина грамота.

Другое дело, что уважаемый Глеб не привел фото сопроводиловки.




С уважением.
От объект 925
К Максимов (17.10.2003 15:50:42)
Дата 17.10.2003 16:36:59

Ре: Воздерживаясь от

>>Список является основным документом. Сопроводиловка
>>им не является и пишется минимум в 2-х, а как правило
>>в 3-х екземплярах. При подаче на подпись ничего не
>>пришивается, т.к. начальник может неподписать.....
>>Подшивается позже.
>
>Вот тут не соглашусь. Что мы видим перед глазами: Список каких-то фамилий и резолюцию "ЗА". Без сопроводиловки - это филькина грамота.
+++
Вы можете не соглашаться, но т. Сталин расписался в
документе а не в сопроводиловке....
Причем как я и говорил, сопроводиловку дествительно пришили
позже (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/638352.htm )
Алеxей
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 15:50:42)
Дата 17.10.2003 16:08:51

Ре: Воздерживаясь от

>Вот тут не соглашусь. Что мы видим перед глазами: Список каких-то фамилий и резолюцию "ЗА". Без сопроводиловки - это филькина грамота.

В 1937-м таких, извините, "филькиных грамот" наподписывали в немерянном количестве.

>Другое дело, что уважаемый Глеб не привел фото сопроводиловки.

Вообще-то Вы фото спороводиловки не просили.
Между тем, левосторонняя резолюция в сопроводиловке показывает, что для Сталина направление резолюции роли не играло.
Кроме того, данный лист подкрепляет уже приведенные доводы: сопроводиловка вернулась на неккоторое время к Берии(или хотя бы была им прочитана), в то же время списки остались у Сталина - в противном случае они бы оказались в архиве НКВД, а не в особом архиве.Т.е. список и сопроводиловка какое-то время были разделены.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (17.10.2003 16:08:51)
Дата 17.10.2003 16:14:04

Ре: Воздерживаясь от

>Кроме того, данный лист подкрепляет уже приведенные доводы: сопроводиловка вернулась на неккоторое время к Берии(или хотя бы была им прочитана), в то же время списки остались у Сталина - в противном случае они бы оказались в архиве НКВД, а не в особом архиве.Т.е. список и сопроводиловка какое-то время были разделены.


Стоп! Как это списки осталиcь у Сталина? Как тогда Берия узнал кого расстреливать. А если бы вождь вычеркнул кого-нибудь. В других списках такие случаи были.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 16:14:04)
Дата 17.10.2003 16:26:44

Ре: Воздерживаясь от

>Стоп! Как это списки осталиcь у Сталина? Как тогда Берия узнал кого расстреливать. А если бы вождь вычеркнул кого-нибудь. В других списках такие случаи были.

То, что списки остались у Сталина следует из того факта, что они обнаружены в особом архиве, а не в архиве НКВД.
А если бы вождь кого-то вычеркнул, то и резолюция, и дальнейшее прохождение документа было бы несколько иным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 15:23:00)
Дата 17.10.2003 15:31:49

Re: Воздерживаясь от

>Вопрос то вот в чем: Если документы на подпись принесли уже сшитые в твердой обложке, или хотя бы в толстой пачке, то очень может быть, что подписать данный конкретный документ будет удобнее именно таким образом.

Известно немало сшитых и толстопачечных документов, которые Сталин тем не менее подписал в левом верхнм углу.


>Вот это точно известно? Опять же из моего скудного опыта документооборота основной документ - это именно сопроводительное письмо (докладная записка, служебная и.т.п.) за подписью исполнителя. Мол предлагаю то-то и то-то, прошу вашей санкции и т.д. Список идет приложением и должен быть сшит с этим основным документом. Соответственно и виза ставится на письме, а не на приложении.

Тут все дело в том, что сначала спики хранились отдельно, а санкции - отдельно, хотя и в соседних делах. А при создании данной подшивки списки разделили по датам (поэтому нумерация уменьшилась), спереди подшили письмо Берии, а сзади - выписку из решения Политбюро.


>Я конечно, слабо разбираюсь в архивном деле, но из общих соображений при изменении места хранения может поменяться фонд, опись, номер дела.

В данном случае изменилась система хранения, в связи с передачей документов во вновь образованный архив.

>Номер листа меняется только при перетасовывании листов между делами, удалении листов, добавлении новых. Если такое действительно практикуется, то как же бедные архивисты и историки потом концы находят...

по описи, батенька, по описи:-))
хотя работенка еще та, доложу Вам...

>Я умолчу о том, что перетасовывание документов всегда вызывает смутные подозрения.

Давайте эпитет "смутные" заменим на "необоснованные" и будет полный консенсус:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (17.10.2003 15:31:49)
Дата 17.10.2003 15:55:03

Re: Воздерживаясь от

В общем-то это все мура.

Ни к какому выводу по копии прийти невозможно...

>>Я умолчу о том, что перетасовывание документов всегда вызывает смутные подозрения.
>
>Давайте эпитет "смутные" заменим на "необоснованные" и будет полный консенсус:-))

А вот это Вы попробуйте сказать ревизорам, когда и если они к Вам наведаются. :)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением.
От Глеб Бараев
К Максимов (17.10.2003 15:55:03)
Дата 17.10.2003 16:01:30

Re: Воздерживаясь от

>В общем-то это все мура.

В общем-то мура началась с того момента, когда некоторые граждане завопили, что по пориентации резолюции можно делать выводы о подлинности документа.

>А вот это Вы попробуйте сказать ревизорам, когда и если они к Вам наведаются. :)

Ну, если наведаются - скажу:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru