От Цефа
К DTMF
Дата 18.10.2003 08:27:19
Рубрики Армия; Стрелковое оружие; Евреи и Израиль;

Ре: Кстати, вопрос...

>Ну дак.... Я бы ещё заряд пороха в 0.223 уменьшил бы на треть, имхо....:-))))
Что, серьёзно что-ли ? А зачем тогда вообще автомат - проще уж будет просто плевать по врага... по убойной силе будет примерно одинаково, и железяку с собой таскать не надо :)))

Цефа, http://www.waronline.org
От Иван Уфимцев
К Цефа (18.10.2003 08:27:19)
Дата 19.10.2003 16:11:18

Re: Ре: Кстати, вопрос...

Hello, Цефа!
You wrote on Sat, 18 Oct 2003 08:27:19 +0400:

>> Ну дак.... Я бы ещё заряд пороха в 0.223 уменьшил бы на треть,
>> имхо....:-))))
Ц> Что, серьёзно что-ли ? А зачем тогда вообще автомат - проще уж будет
Ц> просто плевать по врага... по убойной силе будет примерно одинаково, и
Ц> железяку с собой таскать не надо :)))

Ослабить где-то до 1,2..1,5 кДж и укоротить примерно до 40..50мм полной
длинны патрона -- получим тот самый PDWшный патрон, вокруг которого
последние десять лет облизываются все, кому не лень. Всё равно приходится
использовать единые патроны (в пулемёте и более-менее снайперской винтовке).
А на дистанциях до 300 метров ни 5,45х39, ни .223рем перед гипотетическими
5,56х41 не дадут преимуществ.

Такой "финт ушами" даёт возможность ути от трёх патронов ("пистолетного",
"автоматного" и "винтовочного") к PDWшному (пистолеты, автоматические
пистолеты, PDW в виде несколько увеличенных автоматических пистолетов или
облегчёггых автоматических карабинов, штурмовые пулемёты) и
"единому"/"усиленному единому" (снайперская винтовка, ручной и единый
пулемёты).

Другой вопрос -- а надо ли с этим затеваться? Переход армии на другой
патрон -- занятие геморройное. Если так хочется ослабить .223рем (скажем,
получить эрзац-ПП, кормяшийся наиболее лоступным патроном), но остаться в
его габаритах проще не трогать патрон, а в 10см от дульного среза насверлить
дырок и накрутить "реактивный околодульный тормоз"(с)ВБ.

Ц> Цефа, http://www.waronline.org
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru


От DTMF
К Иван Уфимцев (19.10.2003 16:11:18)
Дата 19.10.2003 18:47:57

Re: Ре: Кстати,

>Hello, Цефа!
>You wrote on Sat, 18 Oct 2003 08:27:19 +0400:

> >> Ну дак.... Я бы ещё заряд пороха в 0.223 уменьшил бы на треть,
> >> имхо....:-))))
> Ц> Что, серьёзно что-ли ? А зачем тогда вообще автомат - проще уж будет
> Ц> просто плевать по врага... по убойной силе будет примерно одинаково, и
> Ц> железяку с собой таскать не надо :)))

> Ослабить где-то до 1,2..1,5 кДж и укоротить примерно до 40..50мм полной
>длинны патрона -- получим тот самый PDWшный патрон, вокруг которого
>последние десять лет облизываются все, кому не лень. Всё равно приходится
>использовать единые патроны (в пулемёте и более-менее снайперской винтовке).
>А на дистанциях до 300 метров ни 5,45х39, ни .223рем перед гипотетическими
>5,56х41 не дадут преимуществ.

>Такой "финт ушами" даёт возможность ути от трёх патронов ("пистолетного",
>"автоматного" и "винтовочного") к PDWшному (пистолеты, автоматические
>пистолеты, PDW в виде несколько увеличенных автоматических пистолетов или
>облегчёггых автоматических карабинов, штурмовые пулемёты) и
>"единому"/"усиленному единому" (снайперская винтовка, ручной и единый
>пулемёты).

> Другой вопрос -- а надо ли с этим затеваться? Переход армии на другой
>патрон -- занятие геморройное. Если так хочется ослабить .223рем (скажем,
>получить эрзац-ПП, кормяшийся наиболее лоступным патроном), но остаться в
>его габаритах проще не трогать патрон, а в 10см от дульного среза насверлить
>дырок и накрутить "реактивный околодульный тормоз"(с)ВБ.

> Ц> Цефа, http://www.waronline.org
>With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru

Ув. Иван Уфимцев !
Вот-вот, весьма профессиональный подход к дискуссии.

1) Ключевым словом, об которое были, есть, и ещё долго будут подобные дискуссии спотыкаться является
"универсальность". То есть универсальность калибра, боеприпаса, самого оружия всяческие боевые аспекты применения, а также экономико-технологические доводы, применительно к каждой конкретно взятой стране.
Касательно всяких ПП конечно серьёзное полевое боевое оружие обсуждаться в этом пункте вроде не может, хотя для "окопных" и в "ограниченном пространстве" случаях в любом случае я бы лично хотел иметь ПП с "выносом" (по Жуку:-)))) ) затвора и тому подобное по типу известных МР и Узи-подобных, но ....
2) Практика показывает, что любая "универсальность", даже оружия с запиранием ствола, есть идея вроде бы идеальная, и одновременно на практике не достижимая. Не случайно вопрос "какой и чей автомат лчше" заставляет кисло кривиться любого мало-мальски понимающего человека, а не только старых солдат и спецназеров.....:-)
Обычно масса ответов на этот вопрос делится на два пункта:
а) То, к которому вы наиболее привыкли, умеете обращаться, знаете его и вражеские плюсы и минусы. (более военно-полевой и основанный на одностороннем практическом опыте боевой ответ)
и
б)То, которое наибольше соответствует смыслу и целям поставленной боевой задачи(более спецназерский ответ, но ткже и более правильный в практическом смысле. Ах, где мой Хеклер-Кох любимый...)
Так что истина где-то рядом. Хорошо хоть стоимость получения азота снизилась резко с начала века и латуни и стали особые тянуть-катать-формовать, а не отливать-тянуть научились. А то тоже была бы тема достойная дискуссий на две книги.

3)Третий и последний пункт уж лет 40-60 всё боле и более вмешивается в этот извечный спор о пушках-патронах(чем и вызвано возобновление споров о ручном огнестрельном оружии в наши времена), хотя я вскользь и упоминал его в первых двых пунктах. Пункт этот породил много стоящего и дешёвого огнестрельного оружия, в том числе и массового производства, дающего сто очков форы сверхточному оружию дорогого заказного производства начала века.
И как бы не обзывали этот фактор - научно-технический прогресс, хай-тек, технологическое превосходство, точное машиностроение, удешевление производства в свете последних техноллогий, точная механика, или как ещё, но мы пользуемся этим каждый день. Даже не подозревая об этом. Одни диски, хоть хард-, хоть CD-, да-да...:-))))

ЗЫ 1 :
Если разобрать до винтика и рассмотреть глазами по деталям при разборке один из самых сложных пистолетов начала века(подлинный), например, тот-же Люгер-Парабеллум, да даже типа Маузеры, то сразу будут видны огрехи фрезеровки, штамповки, отливки, сварки и так далее.... Продолжать не буду.
Вроде бы ППШ-41 даже декларируется как один из первых массовых с хромированием ствола... Тоже спорить не буду.
И даже исследовать не кинусь.
Ни патрон ещё не всё что можно сказать об оружии, ни конструкция самого оружия.
Тот же звонкий "Глок" есть нетто обычный "Браунинг" с другим необычным запиранием, и тот же Калашников вместо дешёвой предполагаемой штамповки ствольной коробки имел первые 12-20 лет изготовления дико дорогую фрезеровку из поковки на заводах, а уж дальше можно - историки и практики ручного огнестрельного ещё пунктов двадцать наскребут.....
Так что сам по себе по-отдельности патрон, его калибр, его джоули, форма оголовья, сердечник и масса пули, принцип частности механизма оружия и начальная скорость пули,... и многое прочее.. - далеко ещё не всё наше счастье в смысле оценки самого прибора.....

ЗЫ 2 :
Простите если кого обидел.....:-)))))))
От Robert
К DTMF (19.10.2003 18:47:57)
Дата 19.10.2003 19:26:34

Ре: Ре: Кстати,

>Тот же звонкий "Глок" есть нетто обычный "Браунинг" с другим необычным запиранием,

Глок - бескурковый (наверное, единственный успешный бескурковый пистолет под серьезный патрон)
От DTMF
К Robert (19.10.2003 19:26:34)
Дата 20.10.2003 13:28:01

Ре: Ре: Кстати,

>>Тот же звонкий "Глок" есть нетто обычный "Браунинг" с другим необычным запиранием,
>
>Глок - бескурковый (наверное, единственный успешный бескурковый пистолет под серьезный патрон)

Ага-ага, а отдать его на изготовление куда-нибудь в Мексику или на ТОЗ, и посмотрим что с ним станется.
Даже со спасительным нитридом титана. (вроде технологию уже слямзили лет несколько назад).
Не знаю или выдержит 100тыс.
От DTMF
К Цефа (18.10.2003 08:27:19)
Дата 18.10.2003 17:12:03

Ре: Кстати, вопрос...

>>Ну дак.... Я бы ещё заряд пороха в 0.223 уменьшил бы на треть, имхо....:-))))
>Что, серьёзно что-ли ? А зачем тогда вообще автомат - проще уж будет просто плевать по врага... по убойной силе будет примерно одинаково, и железяку с собой таскать не надо :)))

>Цефа, http://www.waronline.org

Серьёзно, ув. Цефа, более чем серьёзно. Но... Спор старый как мир:

1173 Дж. - ".30 Garand",
1316 Дж. - "5,45 мм. образца 1974 г.",
1798 Дж. - ".223 Armalite".

(старые данные первых партий, но и сейчас вполне)

Утомляемость - ладно, но поскольку я и все остальные нешварцнеггеры, которые даже не мечтают об МП5, ходим в милуим с длинным веслом М16А2, то имхо имею сказать и с чужих мнений тоже - быстрый перенос сектора обстрела хоть и тормозит чуть, но это ладно, длинная, и масса, и плечо момента...(кстати, привет буллпапе в этом смысле, там должно быть классно)....
Но вот накрыть относительно узкий сектор с, скажем, группой редисок пресловутым фашистским и в-армии запрещённым "от пуза" (а на самом деле - "от плеча") - с этим на АК-74 было полегче, по-ощущениям....
Кстати, уменьшение заряда против незащищённого мягкого животика клиента от "слегка" до "значительно" повышает убойную силу пули, depends.. Это даже любили одно время в кино про киллеров показывать...:-))))
Но... армейская винтовка оружие по-определению полевое, солдатское, врага им надо держать от себя желательно метрах на 400-600-а. Да и бронежилеты-строения там, пески-барханы, брустверы-окопы.. Так что пули накрест распиливать мы не будем, и порох отсыпать тоже....:-))))
От Гриша
К DTMF (18.10.2003 17:12:03)
Дата 18.10.2003 20:47:43

Ре: Кстати, вопрос...

>Серьёзно, ув. Цефа, более чем серьёзно. Но... Спор старый как мир:

>1173 Дж. - ".30 Garand",
За что он прослыл неспособностью поразить цель в теплой одежде. Для Израиля в большинстве случаев это не проблема, но враг может и за оконным стеклом спрятаться. :)
От DTMF
К Гриша (18.10.2003 20:47:43)
Дата 18.10.2003 21:10:11

Ре: Кстати, вопрос...

>>Серьёзно, ув. Цефа, более чем серьёзно. Но... Спор старый как мир:
>
>>1173 Дж. - ".30 Garand",
>За что он прослыл неспособностью поразить цель в теплой одежде. Для Израиля в большинстве случаев это не проблема, но враг может и за оконным стеклом спрятаться. :)

Хе-хе... А вы форму оголовья пули его видели?
Прям идеальная полусфера. Так что ничему не удивлюсь... И 9 Para во времена ВОВ на излёте в лоб попадал да и отскакивал, говорят...:-)))