От negeral
К Китаец
Дата 22.10.2003 14:28:33
Рубрики WWI;

Это тевтонский крест и именно так н назывался и называется.

Приветствую
>Салют!
>Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
>Это какой крест по-вашему?

Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский (иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест. На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической? Стало быть не жк
а ЖК тогдашний - Вот он

называется найдите семь различий.

>
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:28:33)
Дата 22.10.2003 14:49:45

Re: Это тевтонский...

Салют!

>>Это какой крест по-вашему?

А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
И пояснение:
После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
В этой связи и вопрос.
Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...

Это действительно многое объясняет.

>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.

А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".

>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?

Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 14:49:45)
Дата 22.10.2003 14:57:42

Я может малость путано написал

Приветствую
>Салют!

>>>Это какой крест по-вашему?
>
>А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>И пояснение:
>После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).

Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.

>В этой связи и вопрос.
>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...
>
>Это действительно многое объясняет.

>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>
>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".

Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"

>>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?
>
>Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.

Для 1914 года атрибут обязательный. Первый ЖК 1 класса - он же "Блюхерштерн" вообще на звезду наложен. А так - по первым спору нет, но если из этого исходить, то можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали. Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику, а вот к тевтонской они самое прямое отношение имеют.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 14:57:42)
Дата 22.10.2003 15:14:31

Re: Я может...

Салют!

>Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.

Я, в конечном счёте, так и понял. Но это не меня надо было убеждать:
>>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.

>>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>>
>>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
>
>Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"

1. Нас спросили про "Железный крест" на самолётах - Вы ответили - прусский (а не германский).
2. Потом сказали - на самолётах - не железный, а тевтонский, иначе германский.
Из первого ответа следовало, что крест на самолётах - эмблема земли, из второго - империи. Только сейчас вы разъяснили своё понимание ситуации и устранили возникшее противоречие.

>Для 1914 года атрибут обязательный.

Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?

>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.

Ну, до этого пока не дошло...

>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...

Видимо, ответ здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm

Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:

Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 15:14:31)
Дата 22.10.2003 20:25:44

Я Вам тарэлька с ЖК с империалистической обещал?

Приветствую
чашка даю

Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.10.2003 20:25:44)
Дата 23.10.2003 09:47:04

Благодарю.

Салют!
У меня в музее - красивее. Надо сфоткать.
Но - обратите внимание. Кружка баварская. Опять EK, как прусский символ - не получаеться.

>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.10.2003 15:14:31)
Дата 22.10.2003 15:40:49

Re: Я может...

Приветствую

>>Для 1914 года атрибут обязательный.

Я опять таки про орден - он имеет утверждённый статутом внешний вид и иного нет. Например, действительно, как Вы говорите, на посуде, памятной продукции и т.д. мог изображаться ЖК (попробую поискать варианты, хотя за ними лучше к Теволге). А вот на знамёнах - тут ведь какая вещь - знамя, равно как и опознавательный знак на самолёте регламентируются документами - надо смотреть их и это в принципе решение вопроса. Ну мы же не говорим, что на советских самолётах изображали орден красной звезды или на американских медаль "Серебряная звезда".

>
>Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?

Ну кстати на могилах вполне мог быть и ЖК - это тоже вещь авторская.

>>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.
>
>Ну, до этого пока не дошло...

>>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...
>
>Видимо, ответ здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm

неа, здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641085.htm

>Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:
>
>Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"

Ммм... я бы не сказал, что немцы ближе австрияков к тевтонскому.
Кстати, свастика (точнее Хакенкройц) на самолётах рейха тоже не вдруг появиась - сначала её не было.

>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
От negeral
К negeral (22.10.2003 14:57:42)
Дата 22.10.2003 14:59:09

Отставить 1 класса, большой конечно же (Блюхерштерн в смысле) (-)