От Кот Базилио
К СанитарЖеня
Дата 23.10.2003 13:59:47
Рубрики 1917-1939;

Re: Голодомор -...

Котское приветствие!
Да как вы понять не хотите...Я не хочу доказывать факт применения иприта, именно поэтому в начальном постинге после наименований ОВ (?). Сам факт применения ОВ, даже раздражающего по людям без средств защиты (!) сводит шансы последних к минимуму... Соответственно формулировка, что это факт сравнимый по цинизму с тем же голодомором имеет место!
Просто, зачем на (в) Украине, на мой взгляд усиленно муссируется тезис о голодоморе. ИМХО, необходимо выстроить логическую цеппь: Победа ВОСР-> "порабощение" Украины Россией->геноцид против украинского народа ->Россия правоприемник СССР->В России по отношению к СССР НИЧЕГО не поменялось->бойтесь Россию, она А5 пытается нас поработить->голосуйте за нас мы этого не допустим.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От СанитарЖеня
К Кот Базилио (23.10.2003 13:59:47)
Дата 23.10.2003 14:29:02

Re: Голодомор -...


>Да как вы понять не хотите...Я не хочу доказывать факт применения иприта, именно поэтому в начальном постинге после наименований ОВ (?). Сам факт применения ОВ, даже раздражающего по людям без средств защиты (!) сводит шансы последних к минимуму... Соответственно формулировка, что это факт сравнимый по цинизму с тем же голодомором имеет место!
>Просто, зачем на (в) Украине, на мой взгляд усиленно муссируется тезис о голодоморе. ИМХО, необходимо выстроить логическую цеппь: Победа ВОСР-> "порабощение" Украины Россией->геноцид против украинского народа ->Россия правоприемник СССР->В России по отношению к СССР НИЧЕГО не поменялось->бойтесь Россию, она А5 пытается нас поработить->голосуйте за нас мы этого не допустим.

1. Об иприте речь пошла не в силу его особых свойств, а в силу того, что его упоминание в этом контексте изобличает источник в лживости, а читающих его - в доверчивости.
2. При полном неожиданности применения ОВ примерно в полтора раза смертоноснее обычного оружия, при наличии минимального опыта и импровизированных средствах защиты - в полтора раза безопаснее. При наличии штатных средств защиты - не столько средство поражения, сколько средство затруднить задачу.
3. Исходя из этого, делаю вывод, что применение ОВ при подавлении восстания имело целью, в частности, _снизить_ потери среди восставших(!). (При том, что снижение потерь среди своих войск интересовало Тухачевского больше).
4. Все прочее истерика.
От Кот Базилио
К СанитарЖеня (23.10.2003 14:29:02)
Дата 23.10.2003 14:35:44

Re: Голодомор -...

Котское приветствие!
Вы невнимательно читаете... Или предвзято отвечаете... Хорошо!!!

>1. Об иприте речь пошла не в силу его особых свойств, а в силу того, что его упоминание в этом контексте изобличает источник в лживости, а читающих его - в доверчивости.
Обсуждать не берусь, есть множество документов, в котырых есть явные ляпы, допущенные не в силу того, что они лживы...
>2. При полном неожиданности применения ОВ примерно в полтора раза смертоноснее обычного оружия, при наличии минимального опыта и импровизированных средствах защиты - в полтора раза безопаснее. При наличии штатных средств защиты - не столько средство поражения, сколько средство затруднить задачу.
Крестьяне из глубинки оснащены средствами защиты или знают, что тряпки, смоченные мочей, способны ослабить воздействие ОВ, в таком случае см. далее:
>3. Исходя из этого, делаю вывод, что применение ОВ при подавлении восстания имело целью, в частности, _снизить_ потери среди восставших(!). (При том, что снижение потерь среди своих войск интересовало Тухачевского больше).
>4. Все прочее истерика.
Подкотовленный человек может сколь угодно благополучно жить в отсутствии продовольствия (кроме воды). Исходя из этого голодомор-это вполне гуманный метод воздействия... Так?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От СанитарЖеня
К Кот Базилио (23.10.2003 14:35:44)
Дата 23.10.2003 15:00:39

Re: Голодомор -...


>Вы невнимательно читаете... Или предвзято отвечаете... Хорошо!!!

Читаю внимательно. И отвечаю в силу своего знания.

>>1. Об иприте речь пошла не в силу его особых свойств, а в силу того, что его упоминание в этом контексте изобличает источник в лживости, а читающих его - в доверчивости.
>Обсуждать не берусь, есть множество документов, в котырых есть явные ляпы, допущенные не в силу того, что они лживы...

Еще раз. Есть текст, в котором делается некоторое утверждение и из него делается вывод. Если утверждение ложно, оно может быть:
1. Результатом случайной ошибки.
2. Сознательной фальсификацией.
3. Проявлением легковерия.

Первое более вероятно, если утверждение некоррелировано с выводами и убеждениями автора текста. Если же автор делает именно из него выводы, поскольку оно входит в высказываемую им систему убеждений - я скорее буду выбирать между (2) и (3).

>>2. При полном неожиданности применения ОВ примерно в полтора раза смертоноснее обычного оружия, при наличии минимального опыта и импровизированных средствах защиты - в полтора раза безопаснее. При наличии штатных средств защиты - не столько средство поражения, сколько средство затруднить задачу.
>Крестьяне из глубинки оснащены средствами защиты или знают, что тряпки, смоченные мочей, способны ослабить воздействие ОВ, в таком случае см. далее:

Видите ли, если бы бунтовали крестьяне - ОВ не понадобились бы. Да и стрелять не пришлось бы. Хватило бы казаков с нагайками, как оно всегда и употреблялось. Однако это был период после ПМВ, и силы Антонова состояли отчасти из дезертиров, отчасти из демобилизовавшихся солдат. Это обусловило их военную силу и опасность. И, соответственно, вынудило воевать с ними, как с неприятельской армией.

>>3. Исходя из этого, делаю вывод, что применение ОВ при подавлении восстания имело целью, в частности, _снизить_ потери среди восставших(!). (При том, что снижение потерь среди своих войск интересовало Тухачевского больше).

Ну что ж. Отсутствие комментариев к этому пункту позвольте воспринять как согласие.

>>4. Все прочее истерика.

И к этому.

>Подкотовленный человек может сколь угодно благополучно жить в отсутствии продовольствия (кроме воды). Исходя из этого голодомор-это вполне гуманный метод воздействия... Так?

А вот здесь логическая ошибка.
Применение ОВ Тухачевским было сознательным актом, с целью подавить неприятельские силы при минимальных потерях своих и потерях населения. Легко видеть, что в тех случаях, когда десяток снарядов с хлорпикрином ("В России начали изготавливать с 1916 года химические 76-мм гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которого вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть." - 90% изготовленных было типа (а), так что скорее всего были именно они)) выгонял банду из леса и заставлял капитулировать, то есть позволял достичь цели ценой длительного кашля у членов банды, действия огнестрельным оружием потребовали бы разрушения деревень (т.е. гибели мирного населения), сожжения лесов и, разумеется, чрезвычайных потерь Красной Армии.
Голод же периода коллективизации вряд ли планировался, даже как неприятное осложнение. Во всяком случае, никаких доказательств его не то, что желательности, но хотя бы допустимости для Советской Власти покамест предъявлено не было. Съеденная зимой (отчасти в надежде на трактора, отчасти потому, что взятого у кулаков жалко не было) рабочая скотина (там, где пахали на лошадях, притом не едя их - неурожай к голоду не привел) сократила площадь обработанных земель, а метеоусловия вызвали сокращение урожая с гектара. Там, где наложились эти факторы - и был голод. Политика местных властей, большей частю состоявшая в сокрытии неприятных сведений в надежде, что все само рассосется, дело усугубила. По мере получения информации центральной властью принимались меры, но большей частью запаздывающие. Тем не менее экспорт зерна сократился вчетверо, практически до уровня, ниже которого нельзя было опустить без конфликта из-за невыполнения обязательств.
Так что Вы сравниваете сознательный акт, притом вполне оправданный, с осложнением, возникшим вопреки воле властей.
От Kazak
К СанитарЖеня (23.10.2003 15:00:39)
Дата 23.10.2003 15:06:54

Это очень любопытный тезис.

>Видите ли, если бы бунтовали крестьяне - ОВ не понадобились бы. отчасти из демобилизовавшихся солдат. Это обусловило их военную силу и опасность. И, соответственно, вынудило воевать с ними, как с неприятельской армией.
С появлением массовых армий и всеобщей войнской повинности - основная масса мужского населения - бывшие солдаты:)) Правда в данном случае они имели боевой опыт - только насколько применим опыт Мировой Войны в войне паризанской?
От СанитарЖеня
К Kazak (23.10.2003 15:06:54)
Дата 23.10.2003 15:10:59

Re: Это очень...

>>Видите ли, если бы бунтовали крестьяне - ОВ не понадобились бы. отчасти из демобилизовавшихся солдат. Это обусловило их военную силу и опасность. И, соответственно, вынудило воевать с ними, как с неприятельской армией.
>С появлением массовых армий и всеобщей войнской повинности - основная масса мужского населения - бывшие солдаты:)) Правда в данном случае они имели боевой опыт - только насколько применим опыт Мировой Войны в войне паризанской?

Полагаю, у них был самый главный опыт - опыт пребывания под огнем. Т.е. устрашить их не только дефилированием по селу, но даже залпами в воздух было невозможно. Остальной опыт (стрельба из винтовок и пулеметов, метание гранат, боевое наблюдение и пр.) также полезен, но второстепенен.
От Kazak
К Кот Базилио (23.10.2003 13:59:47)
Дата 23.10.2003 14:03:01

Без относительно самой дискуссии.


> Сам факт применения ОВ, даже раздражающего по людям без средств защиты (!) сводит шансы последних к минимуму...
ОВ раздражающего действия широко применяються полицией всего мира и гражданским населением для самозащиты. Правда граждане сейчас активно переходят на перцовый спрей - что то-же не сахар.
От Кот Базилио
К Kazak (23.10.2003 14:03:01)
Дата 23.10.2003 14:07:28

Re: Без относительно...

Котское приветствие!
Пойдите в любой магазин "Садовод -любитель" и купите себе противогаз. В 20-е годы, что-то магазинов таких не припомню... Вот и получается, что сейчас шансы равны, а раньше как у слепых котят против последователя Му-Му))))

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (23.10.2003 14:07:28)
Дата 23.10.2003 14:10:46

Можно я продолжу Вашу логику?


>Пойдите в любой магазин "Садовод -любитель" и купите себе противогаз.

"Пойдите в любой магазин "Охотник" и купите себе ружье"

Армия и полиция вправе применять оружие против гражданского населения.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:10:46)
Дата 23.10.2003 14:19:41

Re: Можно я...

Салют!

>Армия и полиция вправе применять оружие против гражданского населения.

Тот кто распоряжаеться вооружёнными формированиями, имеющими под контролем территорию имеет возможность приказывать этим формированиям делать на этой территории что угодно.
Единственное ограничение - вероятность того, что после тех или иных приказов формирования или територия могут выйти из под контроля.
Конституция и пр. законы - фиксация имеющегося в обществе соотношения сил - это марксисты правильно подметили.
С почтением. Китаец.
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:10:46)
Дата 23.10.2003 14:16:11

Re: А можно я продолжу Вашу логику?

Котское приветствие!
В этом случае вы приступаете ЗАКОН, в моем же - НЕТ)))


СССР самое гуманное и непогрешимое государство на свете!!! Вперед к победе коммунистического труда!!! Бэк ту вэ ЮЭсЭсАр!!!
Моя логика проста. Отношение советских властей было одинаково жестоким (правомерно-неправомерно вопрос №2) на всей территории страны... Муссировать тэзис об особожестоком отношении к отдельным нациям-СЧИТАЮ чистой воды БРЕДОМ!
Вы хотите со мной спорить?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Дмитрий Козырев
К Кот Базилио (23.10.2003 14:16:11)
Дата 23.10.2003 14:19:42

Re: А можно...

>В этом случае вы приступаете ЗАКОН, в моем же - НЕТ)))

Какой ЗАКОН "я преступаю"????

>СССР самое гуманное и непогрешимое государство на свете!!! Вперед к победе коммунистического труда!!! Бэк ту вэ ЮЭсЭсАр!!!

Избавьте меня от своих комплексов.

>Моя логика проста. Отношение советских властей было одинаково жестоким (правомерно-неправомерно вопрос №2) на всей территории страны... Муссировать тэзис об особожестоком отношении к отдельным нациям-СЧИТАЮ чистой воды БРЕДОМ!
>Вы хотите со мной спорить?

Если Вы будете более аккуратно формулировать тезисы и их обоснования - спора не будет.
От Кот Базилио
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:19:42)
Дата 23.10.2003 14:23:53

Re: А можно...

Котское приветствие!

>Какой ЗАКОН "я преступаю"????
"Пойдите в любой магазин "Охотник" и купите себе ружье"
Обыкновенный...Об оружии... Идти нужно не в магазин, а в разрешительные органы МВД, а потом в магазин!!!!Если Вы будете более аккуратно формулировать тезисы и их обоснования - спора не будет.(С)Д.Козырев...


>>СССР самое гуманное и непогрешимое государство на свете!!! Вперед к победе коммунистического труда!!! Бэк ту вэ ЮЭсЭсАр!!!

>Избавьте меня от своих комплексов.
Впрочем, как и Вы меня от своих!!!

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru