От Дмитрий Козырев
К Китаец
Дата 23.10.2003 16:25:50
Рубрики 1917-1939;

Re: Ну вот

>>т.е заготовки сорвали? кто и почему?
>
>Голод сорвал. Это же очевидно.

Не совсем понял.
От чего голод? Факт голода не отрицается. Отрицается "организация голодомора".
Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
Где я не прав?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)
Дата 23.10.2003 16:34:44

Эээ... Дмитрий, Вы пытаетесь доказать, что организация колхозов,

>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
Не считаясь с возможностью их выполнения.
..и неурожай и последующий голод совпали по времени случайно?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.10.2003 16:34:44)
Дата 23.10.2003 16:40:00

Нет, не так

>>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
>Не считаясь с возможностью их выполнения.
>..и неурожай и последующий голод совпали по времени случайно?

Разумеется не случайно. Однако подобный эффект не был спрогнозирован, т.е не является "спланированным". Что не дает оснований говорить о геноциде.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:40:00)
Дата 23.10.2003 16:47:41

Собственно согласен.

>Разумеется не случайно. Однако подобный эффект не был спрогнозирован, т.е не является "спланированным". Что не дает оснований говорить о геноциде.
Но вызван голод был всё-таки действиями государства, пускай и не преднамеренными. А вот дальнейшее поведение государственных органов - это знаете-ли..
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642192.htm
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)
Дата 23.10.2003 16:32:49

Re: Ну вот

Салют!

>Где я не прав?

Всё зависит от того, что Вы хотели услышать. Возник голод - срыв поставок - изъятие для покрытия срыва - усиление голода. Это цепная реакция. Насколько оправданым было изъятие по документам, как правило, установить невозможно. Т.е. факт изъятия, сам по себе, ничего не даказывает и не опровергает, даёт только "фактуру дела", как говорят следователи.
Ваш вопрос о причинах срыва абсолютно излишен.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (23.10.2003 16:32:49)
Дата 23.10.2003 16:36:34

Re: Ну вот

>Всё зависит от того, что Вы хотели услышать.

как обычно - обоснованные факты.

>Возник голод - срыв поставок

Вы переставляете местами причину и следствие.

>Ваш вопрос о причинах срыва абсолютно излишен.

никак нет. Если причиной срыва был неурожай, то тезис о "спланированном геноциде украинского народа посредством организации голодомора" становится вымышленным.
Речь может идти только о _бедствии_, с которым государство не смогло справится своевременно и эффективно.
Эдак мы и сель, смывший Алма-Ату запишем в геноцид казахского народа... :-/
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:36:34)
Дата 23.10.2003 16:48:05

Re: Ну вот

Салют!

>>Возник голод - срыв поставок
>
>Вы переставляете местами причину и следствие.

Вот это - потеря чуства реального. Есть крупный неурожай. Продовольствия не хватает даже в селе, а уж в городах однозначно (всегда следует помнить, что село кормит город, а не наоборот). Руководство осознаёт, что может контролировать ситуацию только если будут обеспечены пайком (хоть минимальным):
1) вооружённые силы,
2) рабочии ударных предприятий и предприятий сферы питания.
С целью обеспечить этот паёк производятся изъятия у селян. Как следствие положение с продовольствием на селе становиться не лучше (как было изночально), а хуже, чем в городе.
Это сценарий любого государственного вмешательства в обстановке голода. На вопрос о наличии/отсутствии геноцида это вообще не влияет.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:36:34)
Дата 23.10.2003 16:40:55

Тогда возникает вопрос о причинах неурожая:)))

>Речь может идти только о _бедствии_, с которым государство не смогло справится своевременно и эффективно.
Имело место бедствие или ...
Например в Казахстане никакого неурожая небыло, однако зачительная часть казахов отдала Богу душу, и еще больше ударилось в бега от Советской Власти.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.10.2003 16:40:55)
Дата 23.10.2003 16:50:23

Re: Тогда возникает...

>Имело место бедствие или ...

или что?
один из моих дедов на Украине не жил, а вот голод помнил. И о причинах голода однозначно высказывался, я уже писал, помните наверное. С чего мне ему не верить?

>Например в Казахстане никакого неурожая небыло,

перехав в Мордовию дед так и сказал - "тут мы впервые досыта поели".

насчет отдавших Богу душу казахах я не знаю что Вы имели ввиду?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:50:23)
Дата 23.10.2003 17:15:12

У них там то-же коллективизацию провели:))

>насчет отдавших Богу душу казахах я не знаю что Вы имели ввиду?
Ну оценки колеблються конечно, ну порядка миллиона умерших и разбежавшихся куда подальше.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)
Дата 23.10.2003 16:28:08

Re: Ну вот

>Не совсем понял.
>От чего голод? Факт голода не отрицается. Отрицается "организация голодомора".
>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
>Где я не прав?

Вот "избыточные конфискации" и есть состав преступления. Даже если (большое "если")принять Вашу трактовку событий.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (23.10.2003 16:28:08)
Дата 23.10.2003 16:33:23

Re: Ну вот

>Вот "избыточные конфискации" и есть состав преступления.

Вы не внимательны. Прочтите еще раз подветку. Если БЫ имели место быть избыточные конфискации - то не были бы сорваны госзаготовки.
Однако _пришлось_ (вынужденно) прибегнуть к конфискации личных запасов. Почему? От общего недостатка продовольствия в регионе.
Почему???

Далее мы переходим в плоскость цинизма - на всех продовольствия не хватает, и как распределить имеющееся.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:33:23)
Дата 23.10.2003 16:39:01

Re: Ну вот

>Далее мы переходим в плоскость цинизма - на всех продовольствия не хватает, и как распределить имеющееся.

Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам. И это не переходя к вопросу об экспорте продовольствия ИЗ голодающей страны в условиях обвала мировых цен на зерно. И не касаясь ещё случаев, когда собранное зерно просто портилось на складах. Тут уж даже цинизм не помогает, пулемёт хочется.
От объект 925
К Chestnut (23.10.2003 16:39:01)
Дата 23.10.2003 18:03:50

Ре: Бред

>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
+++
В деревне никогда непродавали мясо, молоко. Колбасу оченü редко. Также как пиво и мороженное. В общем можно долго перечислят.
Какую нацию я должен обвимит в етом? Коричневый вы наш....
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (23.10.2003 18:03:50)
Дата 23.10.2003 18:05:59

Не понял. Но тон смените. (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (23.10.2003 16:39:01)
Дата 23.10.2003 16:44:19

Re: Ну вот

>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.

Очень сомнительный тезис. Или "у вас" национальность еще и от социального происхождения зависит?
Коль скоро мы переходим в плоскость цинизма, то таки да - городское население при отсутствии внешнего снабжения располагает гораздо меньшими возможностяи к выживанию нежели живущее "ближе к природе" население сельское.

> И это не переходя к вопросу об экспорте продовольствия ИЗ голодающей страны

А что еще можно было экспортировать в тот период?

>И не касаясь ещё случаев, когда собранное зерно просто портилось на складах.

Бардак, увы неизжитый и по сю пору.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:44:19)
Дата 23.10.2003 17:13:01

Re: Ну вот

>>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
>
>Очень сомнительный тезис. Или "у вас" национальность еще и от социального происхождения зависит?

Посмотрите любую перепись. Тезис абсолютно соответствует действительности. Сёла были (в большинстве) украинскими, большие города русско-польско-украинско-еврейскими, маленькие города еврейскими или еврейско-польскими (на Правобережье) или еврейско-русско-украинскими (на Левобережье)

>Коль скоро мы переходим в плоскость цинизма, то таки да - городское население при отсутствии внешнего снабжения располагает гораздо меньшими возможностяи к выживанию нежели живущее "ближе к природе" население сельское.

В реалиях начала 30х годов городское население жило достаточно близко "к земле"
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:33:23)
Дата 23.10.2003 16:36:12

Да Вы что.

Салют!

>Если БЫ имели место быть избыточные конфискации - то не были бы сорваны госзаготовки.

По Гражданской мне известны примеры, когда изымали всё, что могли, а поставки всё равно срывались. Вы, как минимум, плохо сформулировали мысль.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (23.10.2003 16:36:12)
Дата 23.10.2003 16:38:02

Re: Да Вы...

>По Гражданской мне известны примеры, когда изымали всё, что могли, а поставки всё равно срывались. Вы, как минимум, плохо сформулировали мысль.

Возможно плохо сформулировал.
Обращаю еще раз Ваше внимание, что _сначала_ (по словам Ярослава) были сорваны госзаготовки а _потом_ (в качестве дополнительной, вынужденной меры) прибегли к конфискации личных запасов.
От Китаец
К Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:38:02)
Дата 23.10.2003 17:17:56

См. на см.

Салют!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642206.htm
С почтением. Китаец.