От Евгений Путилов
К Chestnut
Дата 23.10.2003 11:14:38
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Неа, туфта это

Доброго здравия!

>Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут ... А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов.

Угу, и сильно помогло арабам это преимущество в 1948? а ведь тогда оно было еще более подавляющим?

>Что до качества - не вдарь израиль первым, задавили бы его без вариантов - и не скрывали, что именно это и собираются сделать, после перевооружения армии.

Арабы, кстати, вообще очень горазды трындеть вплоть до блефа.


>Израиль - да - начал первым, но:
>- после того, как по требованию Насера с Синая ушли войска ООН, препятствовавшие подтягиванию египтян к границе
>- после того, как египтяне заблокировали заллив Акаба/Эйлат для судов, идущих в Израиль, несмотря на то, что Израиль предупредил, что будет рассматривать это как казус белли

Это все откровенный гон. Обратите внимание на слова главкома ВВС Мордехая Хода, приведенные в книге Р. и У.Черчилль "Шестидневная война" (Иерусалим, 1989):
"16 лет планирования воплотились в этих захватывающих 80 часах. Мы жили этим планом, мы ложились спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это".

Короче говоря, операция планировалась задолго до этого, и Израиль нанес удар в момент, когда считал себя достаточно готовым, а противника - еще недостаточно способным грамотно распорядиться своими силами. И блистательно провел операцию. Казус белли применительно к данному случаю Израилю просто не был нужен. Во-первых, как сами пишете, состояние войны практически и не заканчивалось, а во-вторых, в нужный момент повод просто придумывается на ровном месте. Тому масса примеров в истории.

Кстати говоря, в отличие от Шестидневной войны все остальные войны (кроме особой Суэцкой) инициировались арабами. И вот тут израильская разведка, так хорошо себя проявившая в 1967, оказывалась уже не на высоте, а ближневосточную ситуацию приходилось вытягивать на себе израильским войскам. Иногда с острыми кризисами. Что только добавляет чести Цахал'у и убавляет - арабам.


>А вообще - ситуация с разгромом арабов сильно напоминает другую, когда войска одной из сторон тоже не были подготовлены к обороне, были выдвинуты слишком близко к границе и т.п. Хотя вполне может быть, что параллели исключительно кажущиеся

Это если не присматриваться попристальней.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (23.10.2003 11:14:38)
Дата 23.10.2003 12:01:01

Re: Неа, туфта...

>>Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут ... А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов.
>
>Угу, и сильно помогло арабам это преимущество в 1948? а ведь тогда оно было еще более подавляющим?

В 1948 не было единого плана войны, были противоречивые цели арабских гос-в (задавить евреев или отхапать себе кусок палестины), армии не имели боевой выучки (за искл Трансиорданского легиона, но он и показал себя лучше других, а захватывать всю Палестину Абдулле незачем было (за что его и шлёпнули). Ну и евреи подсуетились с вооружением (чехи им немецкие арсеналы сбагрили за ненадобностью)

>Это все откровенный гон. Обратите внимание на слова главкома ВВС Мордехая Хода, приведенные в книге Р. и У.Черчилль "Шестидневная война" (Иерусалим, 1989):
>"16 лет планирования воплотились в этих захватывающих 80 часах. Мы жили этим планом, мы ложились спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это".

>Короче говоря, операция планировалась задолго до этого, и Израиль нанес удар в момент, когда считал себя достаточно готовым, а противника - еще недостаточно способным грамотно распорядиться своими силами. И блистательно провел операцию. Казус белли применительно к данному случаю Израилю просто не был нужен. Во-первых, как сами пишете, состояние войны практически и не заканчивалось, а во-вторых, в нужный момент повод просто придумывается на ровном месте. Тому масса примеров в истории.

Но было-то место вовсе не ровное. Достаточно было одного ухода ООН, чтобы понять, что дело пахнет керосином. А что Израиль готовился - ясное дело. У них единственный шанс - молниеносная война, ничего другого гос-во не выдержит

>Кстати говоря, в отличие от Шестидневной войны все остальные войны (кроме особой Суэцкой) инициировались арабами. И вот тут израильская разведка, так хорошо себя проявившая в 1967, оказывалась уже не на высоте, а ближневосточную ситуацию приходилось вытягивать на себе израильским войскам. Иногда с острыми кризисами. Что только добавляет чести Цахал'у и убавляет - арабам.

Кстати, вышла новая книга Кигана - о военной разведке, где он отстаивает тезис, что разведка НИКОГДА не выигрывает войны.
От Евгений Путилов
К Chestnut (23.10.2003 12:01:01)
Дата 23.10.2003 12:29:23

Re:


>>>Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут ... А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов.
>>
>>Угу, и сильно помогло арабам это преимущество в 1948? а ведь тогда оно было еще более подавляющим?
>
>В 1948 не было единого плана войны, были противоречивые цели арабских гос-в (задавить евреев или отхапать себе кусок палестины), армии не имели боевой выучки (за искл Трансиорданского легиона, но он и показал себя лучше других, а захватывать всю Палестину Абдулле незачем было (за что его и шлёпнули). Ну и евреи подсуетились с вооружением (чехи им немецкие арсеналы сбагрили за ненадобностью)

Это все известные проблемы арабов, которые не выправили и позже. А что до евреев, то они не обладали ни численным, ни качественным превосходством. У них не было аналога Трансиорданского легиона. Весь вопрос в мотивации бойцов, а не в массе арабов или чехословацких поставках. ИМХО в этом главный источник побед Цахала.


>
>Но было-то место вовсе не ровное. Достаточно было одного ухода ООН, чтобы понять, что дело пахнет керосином.

Что конкретно известно об арабских планах наступления? ничего. Только общие слова. Они во все года у арабов были одинаковыми ("утопим в море"). По поводу "пахнет керосином" - это сильно субъективно. Вот в октябре 1973 в куда более "керосиновых" обстоятельствах шеф АМАНа Зеира говорил "войны не будет". И никто в генштабе не спорил. Так что же, в 1967 руководство Израиля было более прозорливым? или более подозрительным? нет, в 1967 был венец длительно готовившейся конкретной войны с заданными целями. И она успешна. А в 1973 сплошная импровизация.

> У них единственный шанс - молниеносная война, ничего другого гос-во не выдержит

Спорный тезис. ВОйну на истощение выдержал. Ливан тоже никак не был схож с блиц-кригом. Сегодня и подавно выдержит "все другое". Израиль не может себе позволить проиграть войну - это да. Но молниеносность тут ни при чем.

>Кстати, вышла новая книга Кигана - о военной разведке, где он отстаивает тезис, что разведка НИКОГДА не выигрывает войны.

Или вырываете из контекста, или передергиваете. Все израильские генералы в один голос отмечают большую роль разведки в успехе 1967. И критикуют за 1948, 1973, особенно за Ливан-82 и неспособность предупредить о начале Интифады. Что касается "НИКОГДА", то разведка относится к силам ОБЕСПЕЧЕНИЯ. Уже из-за этого она сама не выигрывает войну. И сам Цахал это подтвердил в 1973, выиграв без разведки, чтоб не сказать вопреки ей.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru