От Exeter
К All
Дата 26.01.2001 18:15:58
Рубрики Современность; Танки;

Танкистам - по сегодняшней статье в "НВО"

Привет всем!!

Читали, уважаемые, статейку в сегодняшнем "НВО" - "Материал "Б": США допустили серьезнейший просчет на путях поиска повышения бронепробиваемости"??

Вопрос, извините - что такое упоминаемый в статье отечественный сплав типа "ВНЖ", сердечники БПС из которых якобы круче урановых (из материала "Б")???

С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (26.01.2001 18:15:58)
Дата 27.01.2001 18:14:30

Отшень, отшень интэрьесно

Снаряды "Кернер" и "Трезубка", очевидно какое-то новье. Создано уже в России - в Союзе такого не было. Интересно, что у "Кернера" начальная скорость выше чем штатная у 2А42. Непонятно почему "Трезубка" имеет худшие характеристики чем "Кернер" - 2А72 создавалась позже чем 2А42.
От Василий Фофанов
К Пехота (27.01.2001 18:14:30)
Дата 27.01.2001 18:57:07

Есть мнение, что там немного напутано

Во-первых, впервые упоминание о "Кернере" я встретил в статье в военпараде о новых снарядах для ОАЭшных БМП-3. То есть именно для пушки 2А72.

Во-вторых, эта самая "Трезубка" совершенно явно *не* БПС. Обратите внимание на массу снаряда и нач.скорость. Я не сомневаюсь, что это в реальности БЗ, а не БПС. Возможно, кодовое название обычного штатного снаряда для 2А42.

> Интересно, что у "Кернера" начальная скорость выше чем штатная у 2А42.

Ну естественно выше - ведь это БПС.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дервиш
К Василий Фофанов (27.01.2001 18:57:07)
Дата 28.01.2001 21:12:23

Re: Да нет, все правильно.

>Во-вторых, эта самая "Трезубка" совершенно явно *не* БПС. Обратите внимание на массу снаряда и нач.скорость. Я не сомневаюсь, что это в реальности БЗ, а не БПС. Возможно, кодовое название обычного штатного снаряда для 2А42.
==========================================
Ну в общем никакой путаницы нет. Эта "Трезубка"совершенно точно БПС. В "Технике и Вооружении"за №4 2000г есть об ней упоминание и даже схема. Так вот там утверждается что Трезубка именно БПС и данные даются по бронепробиваемости. они составляют для нее на дальности 1500м под углом 60гр -25мм.Там же выражается сожаление что в нынешних условиях это маловато будет. В частности "Мардер" не пробьет.Что касается боеприпасов для 2А42 и 2А72 то они унифицированы.
От Василий Фофанов
К Дервиш (28.01.2001 21:12:23)
Дата 28.01.2001 21:30:01

Re: Да нет,...

>Ну в общем никакой путаницы нет. Эта "Трезубка"совершенно точно БПС.

Ну мы уж сошлись.

> В "Технике и Вооружении"за №4 2000г есть об ней упоминание и даже схема. Так вот там утверждается что Трезубка именно БПС и данные даются по бронепробиваемости. они составляют для нее на дальности 1500м под углом 60гр -25мм.

В статье - на дальности 1000м.

>Там же выражается сожаление что в нынешних условиях это маловато будет. В частности "Мардер" не пробьет.Что касается боеприпасов для 2А42 и 2А72 то они унифицированы.

По-моему, гарантируется только односторонняя совместимость.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Пехота
К Василий Фофанов (27.01.2001 18:57:07)
Дата 27.01.2001 20:34:10

Хм. Так-так, так

>Во-первых, впервые упоминание о "Кернере" я встретил в статье в военпараде о новых снарядах для ОАЭшных БМП-3. То есть именно для пушки 2А72.

Угу. До начала 90-х 30-мм БПС не было вообще. Были простые БР.

>Во-вторых, эта самая "Трезубка" совершенно явно *не* БПС. Обратите внимание на массу снаряда и нач.скорость. Я не сомневаюсь, что это в реальности БЗ, а не БПС. Возможно, кодовое название обычного штатного снаряда для 2А42.

Вряд ли. Штатные снаряды никак не назывались. Имеются ввиду, конечно собственные имена.А насчет массы снаряда немного не понимаю. Меньше скорость, зато больше масса снаряда. Больше патрон. Надо считать. Хотя по характеристикам бронепробиваемости от "Кернера" отстает значительно при одинаковом материале сердечника. Интересно другое: при меньшей массе патрона PGU-14В имеет большую массу снаряда и большую начальную скорость одновременно. Это за счет чего? Может за счет длины ствола? Равная бронепробиваемость показана явно в целях рекламы отечественного материала ВНЖ.
Кстати, обратите внимание: сравнивают с GAU-8, хотя ИМХО логичнее было бы с "бушмастером".

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (27.01.2001 20:34:10)
Дата 27.01.2001 21:50:29

Re: Хм. Так-так,...

>>Во-вторых, эта самая "Трезубка" совершенно явно *не* БПС. Обратите внимание на массу снаряда и нач.скорость. Я не сомневаюсь, что это в реальности БЗ, а не БПС. Возможно, кодовое название обычного штатного снаряда для 2А42.
>
>Вряд ли. Штатные снаряды никак не назывались.

Ну откуда Вы знаете, как назывался снаряд в процессе разработки?

> А насчет массы снаряда немного не понимаю. Меньше скорость, зато больше масса снаряда. Больше патрон. Надо считать.

Да нет, почему же больше патрон?! Как раз патрон один и тот же. Иначе стрелять из того же орудия было бы затруднительно ;) А что Вас смущает с массой? В одном случае калиберный вольфрам, а в другом подкалиберный вольфрам в чем-нибудь типа алюминия. Все логично.

> Хотя по характеристикам бронепробиваемости от "Кернера" отстает значительно при одинаковом материале сердечника.

Ну-ну. Прямо так уж и значительно ;) Та же бронепробиваемость на дальности на 500м большей, только и всего. Как раз соответствует выигрышу при переходе от калиберного снаряда к подкалиберному, с соответствующим увеличением начальной скорости.

> Интересно другое: при меньшей массе патрона PGU-14В имеет большую массу снаряда и большую начальную скорость одновременно. Это за счет чего? Может за счет длины ствола?

И за счет длины ствола, и за счет более энергетического пороха.

> Равная бронепробиваемость показана явно в целях рекламы отечественного материала ВНЖ.

Вы знаете, как ни странно судя по данным ФАС бронепробиваемость Авенжера даже завышена в этой статье.

>Кстати, обратите внимание: сравнивают с GAU-8, хотя ИМХО логичнее было бы с "бушмастером".

Почему? 30 мм Бушмастер еще не поступил на вооружение, а у Брэдли снаряды насколько я понимаю не урановые, так что мне кажется правомочно сравнение.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Пехота
К Василий Фофанов (27.01.2001 21:50:29)
Дата 28.01.2001 15:42:23

Давайте разбираться вместе

Здравствуйте, Василий.

>Ну откуда Вы знаете, как назывался снаряд в процессе разработки?

Я полагаю, что приведенные названия снарядов не "разработочные", а "эксплуатационные". Типа "Смельчак", "Китолов". ИМХО, даже если в процессе разработки изделию присваивается собственное имя, то оно потом эксплюатируется с этим именем все время. Так?

>Да нет, почему же больше патрон?! Как раз патрон один и тот же. Иначе стрелять из того же орудия было бы затруднительно ;)

Прошу прощения - не посчиатал сразу, а прикидывал на глаозок, поэтому ошибся. При пересчитывании выходит что у "Трезубки" масса патрона без снаряда меньше чем у "Кернера". То есть и заряд пороховой меньше. Знаете, я тоже склоняюсь к мнению, что артсистемы для снарядов перепутали. Хотя это только предположение.

>> Хотя по характеристикам бронепробиваемости от "Кернера" отстает значительно при одинаковом материале сердечника.
>Ну-ну. Прямо так уж и значительно ;) Та же бронепробиваемость на дальности на 500м большей, только и всего. Как раз соответствует выигрышу при переходе от калиберного снаряда к подкалиберному, с соответствующим увеличением начальной скорости.

Ну да - в полтора раза. По-поему это значительно. Опять же выходит что "Кернер" имеет в полтора раза большую бронепробиваемость чем PGU-14B


>Вы знаете, как ни странно судя по данным ФАС бронепробиваемость Авенжера даже завышена в этой статье.

Мною имелось ввиду следующее: снаряд ("Кернер"), имеющий в 1.13 раза большую скорость, но в 1.4 раза меньшую массу в то же самое время обладает в 1.5 раза большей бронепробиваемостью. Очевидно что цифры подбирались таким образом чтиобы ясно показать преимущества "ВНЖ"

>Почему? 30 мм Бушмастер еще не поступил на вооружение, а у Брэдли снаряды насколько я понимаю не урановые, так что мне кажется правомочно сравнение.

Мне все же кажется что логичнее было бы сравнивать орудия стоящие на однотипных машинах. Отечественный аналог GAU-8A, кажется, называется ГШ-30-2. Приведенные в таблице пушки не могут конкурировать между собой, так как, за редким исключением, применяются в разных областях. Такое сравнение ИМХО еще раз подтверждает целенаправленный подбор материала с целью рекламы "ВНЖ". Я говорю это не в качестве критики, так как сравнение с "бушмастером" очевидно было бы не в пользу последнего, а просто отмечаю факт.

С уважением,
Александр.
От Василий Фофанов
К Пехота (28.01.2001 15:42:23)
Дата 28.01.2001 18:03:49

Re: Давайте разбираться...

>Я полагаю, что приведенные названия снарядов не "разработочные", а "эксплуатационные". Типа "Смельчак", "Китолов". ИМХО, даже если в процессе разработки изделию присваивается собственное имя, то оно потом эксплюатируется с этим именем все время. Так?

Нет, не обязательно. При принятии на вооружение ему присваивается индекс по номенклатуре, и после этого имя может никогда не упоминаться. Например, никогда БТР-80А не называется "Буйность". Могут также быть служебные имена изображающие название темы - те вообще из КБ могут никогда не выйти.

>Ну да - в полтора раза. По-поему это значительно. Опять же выходит что "Кернер" имеет в полтора раза большую бронепробиваемость чем PGU-14B

Да Вы что, почему же в полтора-то раза? Бронепробиваемость между 1км и 1.5км меняется в среднем не более чем на 10-15%. Например для Кернера на дистанции 1 км военпарадом называется бронепробиваемость 54мм.

Тут правда вот какое дело. Обычный Б для 2А42 пробивает на 1 км 36мм, то есть эта "Трезубка" вроде лучше. Может быть, это подкалиберный для 2А42, а Кернер - подкалиберный для 2А72? Соответственно с совместимостью сверху вниз?

>>Вы знаете, как ни странно судя по данным ФАС бронепробиваемость Авенжера даже завышена в этой статье.
>
>Мною имелось ввиду следующее: снаряд ("Кернер"), имеющий в 1.13 раза большую скорость, но в 1.4 раза меньшую массу в то же самое время обладает в 1.5 раза большей бронепробиваемостью. Очевидно что цифры подбирались таким образом чтиобы ясно показать преимущества "ВНЖ"

Не в 1.5 раза, а примерно в 1.1 раз. Это абсолютно нормально, соответствует формуле Андерсона (там отношение глубины пробития к длине снаряда зависит примерно линейно от ударной скорости и не зависит [напрямую] от массы). Соответственно показываются не столько преимущества ВНЖ, сколько то что он не уступает ОУ.

>Мне все же кажется что логичнее было бы сравнивать орудия стоящие на однотипных машинах. Отечественный аналог GAU-8A, кажется, называется ГШ-30-2.

Которая, насколько я понимаю, может стрелять снарядами 2А42, соответственно и этой трезубкой.

> Приведенные в таблице пушки не могут конкурировать между собой, так как, за редким исключением, применяются в разных областях. Такое сравнение ИМХО еще раз подтверждает целенаправленный подбор материала с целью рекламы "ВНЖ". Я говорю это не в качестве критики, так как сравнение с "бушмастером" очевидно было бы не в пользу последнего, а просто отмечаю факт.

Ну справедливости ради, если пушка 2А72 с честью выдерживает сравнение с Авенжером, это очень хорошо и дает нам право ее сравнивать (потому как по массогабаритным качествам даже ссемеренная 2А72 превосходит Авенжер ;)). Вот если бы сравнение было НЕ в нашу пользу, можно бы было жаловаться, что оно некорректно ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (28.01.2001 18:03:49)
Дата 29.01.2001 17:41:30

Re: Давайте разбираться...

>Ну справедливости ради, если пушка 2А72 с честью выдерживает сравнение с Авенжером, это очень хорошо и дает нам право ее сравнивать (потому как по массогабаритным качествам даже ссемеренная 2А72 превосходит Авенжер ;)).

Да нет, GAU-8 не такая уж страшная штуковина - длина стволов ~2.2 м, вес пушки (без б/к и, возможно, двигателя) 281 кг. Удивительна не сама пушка и боеприпасы к ней, а то, что ее сделали основным оружием самлета ;)
От NetReader
К Sokrat (29.01.2001 17:41:30)
Дата 29.01.2001 18:03:42

Re: Давайте разбираться...

>Да нет, GAU-8 не такая уж страшная штуковина - длина стволов ~2.2 м, вес пушки (без б/к и, возможно, двигателя) 281 кг. Удивительна не сама пушка и боеприпасы к ней, а то, что ее сделали основным оружием самлета ;)

Да, мелочь какая-то :)
От Sokrat
К NetReader (29.01.2001 18:03:42)
Дата 29.01.2001 18:15:40

\Re: Давайте разбираться... (-)
От Sokrat
К Sokrat (29.01.2001 18:15:40)
Дата 29.01.2001 18:17:39

Глюк (-)
От Василий Фофанов
К Sokrat (29.01.2001 17:41:30)
Дата 29.01.2001 17:53:29

Re: Давайте разбираться...

>Да нет, GAU-8 не такая уж страшная штуковина - длина стволов ~2.2 м, вес пушки (без б/к и, возможно, двигателя) 281 кг.

Я извиняюсь но видел фотографию фольксвагена НА ФОНЕ этой пушки.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (29.01.2001 17:53:29)
Дата 29.01.2001 17:59:24

Re: Давайте разбираться...

>>Да нет, GAU-8 не такая уж страшная штуковина - длина стволов ~2.2 м, вес пушки (без б/к и, возможно, двигателя) 281 кг.
>Я извиняюсь но видел фотографию фольксвагена НА ФОНЕ этой пушки.

Ну да, если не отцепить магазин на ~1300 снарядов - конечно ФВ будет "на фоне" ;) А если только сама пушка - 2.2м длиной, уже "на фоне" не получится. Пилот А-10, кстати, на этом магазине "сидит" ;)
От Василий Фофанов
К Sokrat (29.01.2001 17:59:24)
Дата 29.01.2001 18:11:15

Re: Давайте разбираться...

>Ну да, если не отцепить магазин на ~1300 снарядов - конечно ФВ будет "на фоне" ;) А если только сама пушка - 2.2м длиной, уже "на фоне" не получится.

Я думаю, что двигатель в отрыве от пушки рассматривать нельзя. Длиной 2.2м у нее я так понимаю только собственно стволы, нет?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (29.01.2001 18:11:15)
Дата 29.01.2001 18:15:23

Re: Давайте разбираться...

>Я думаю, что двигатель в отрыве от пушки рассматривать нельзя. Длиной 2.2м у нее я так понимаю только собственно стволы, нет?

Угу, блок стволов с "заряжающим механизмом" (уж не знаю, как правильно назвать). Двигатель не много добавит, ну еще 0.5 м - на фон для авто все равно не тянет ;) Вот с магазином - да, 6.4 м, насколько помню.
От Пехота
К Василий Фофанов (28.01.2001 18:03:49)
Дата 28.01.2001 18:57:15

Консенсус (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (26.01.2001 18:15:58)
Дата 26.01.2001 21:02:57

Хорошая статья

Без серьезных ляпов (за исключением сомнительных утверждений о невероятно высоком фоне), и главное написана вполне грамотным языком - и женщиной. Есть женщины в русских селеньях! Интересно, кто такая Инесса Ларченкова, не встречал раньше в НВО ее статей.

Единственное возражение, это что по данным ФАС нач.скорость снаряда PGU-14/B 1068 м/с, а бронепробиваемость на 1000 м 38 мм, что заставляет усомниться, что под углом 60о он пробьет 25 мм.

>Вопрос, извините - что такое упоминаемый в статье отечественный сплав типа "ВНЖ", сердечники БПС из которых якобы круче урановых (из материала "Б")???

Вольфрам-никель-железо, почти наверняка. А вот что за "пирофорные добавки"? И кстати, что на фотографии-то было приведено, интересно?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (26.01.2001 21:02:57)
Дата 29.01.2001 14:34:46

Пирофорные добавки

И снова здравствуйте
>Вольфрам-никель-железо, почти наверняка. А вот что за "пирофорные добавки"? И кстати, что на фотографии-то было приведено, интересно?
Мало мало церия например...

С уважением ФВЛ
От Sokrat
К Василий Фофанов (26.01.2001 21:02:57)
Дата 29.01.2001 07:22:55

Re: Хорошая статья

>Единственное возражение, это что по данным ФАС нач.скорость снаряда PGU-14/B 1068 м/с, а бронепробиваемость на 1000 м 38 мм, что заставляет усомниться, что под углом 60о он пробьет 25 мм.

На ФАСе скорость дана непонятно для чего. Вот данные по бронебойным к GAU-8:
API (Honeywell) 3,375 fps (1,030 mps)
API-PGU-14/B 3,225 fps ( 983 mps)
API (Aerojet) 3,215 fps ( 980 mps)

API (Aerojet) 26.4 oz (748 g) 15.2 oz (430 g)
API PGU-14/B 25.6 oz (727 g) 15.0 oz (425 g)
API (Honeywell) 25.3 oz (717 g) 13.8 oz (390 g)

Где брал, увы, не помню уже.
От Василий Фофанов
К Sokrat (29.01.2001 07:22:55)
Дата 29.01.2001 12:52:19

А по бронепробиваемости что? А то 38 имхо маловато... (-)
От Sokrat
К Василий Фофанов (29.01.2001 12:52:19)
Дата 29.01.2001 13:00:41

А по-разному. (+)

Встречались цифры типа 68 мм на 1200 м.
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (26.01.2001 21:02:57)
Дата 27.01.2001 02:49:10

Вот название «материал Б» тут не к селу не к городу (+)

Это все же было условное обозначение, для пущей секретности, что бы враг не догадался.
Использование его на полном серьезе в открытой статье выглядит смешно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (27.01.2001 02:49:10)
Дата 27.01.2001 18:51:11

Не, нормально

Выглядит очень авторитетно :) Я определенно заинтересован этой Инессой :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (27.01.2001 18:51:11)
Дата 29.01.2001 15:15:28

Есть женщины...

Здравия желаю!
>Выглядит очень авторитетно :) Я определенно заинтересован этой Инессой :)

Это не единственная в данном номере неглупая статья написанная женщиной
Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Адров (29.01.2001 15:15:28)
Дата 29.01.2001 17:18:07

То есть, хотите сказать, тенденция? :) (-)
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (29.01.2001 17:18:07)
Дата 29.01.2001 18:15:21

Re: То есть,...

Здравия желаю!

Нет, наверное, еще не тенденция, но то, что дамы стали писать в НВО - факт.
Дмитрий Адров
От NetReader
К Василий Фофанов (27.01.2001 18:51:11)
Дата 27.01.2001 19:56:02

Re: Не, нормально

>Выглядит очень авторитетно :) Я определенно заинтересован этой Инессой :)

Информация к размышлению... :)
http://nvo.ng.ru/printed/armament/2000-07-07/6_calibrate.html
От Василий Фофанов
К Exeter (26.01.2001 18:15:58)
Дата 26.01.2001 19:03:25

Дайте ссылку плз, что-то не найду... (-)
От Саня
К Василий Фофанов (26.01.2001 19:03:25)
Дата 26.01.2001 20:28:31

Re: Дайте ссылку

Ну, это всё понятно, странно было бы, если бы НВО очередную фиготень про "радиацию в местах складирования" не написало бы. Но вот что интересно. Любой материал, в том числе и металл при соответствующем давлении может перейти в некоторую аллотропную модификацию с повышенным удельным весом и иными характеристиками. Классический пример - "стишовит" - сжатый до двукратной плотности кварц. Расчёт фазовой диаграммы вещества - не бином Ньютона :). Про свойства аморфных металлов известно. А известно ли про свойства металлов сжатых при условиях, аналогичных тем, что используются для приготовления искусственных алмазов? Может тут собака и порылась?

Это не вопросы - скорее рассуждение вслух.

С уважением
С
От Exeter
К Василий Фофанов (26.01.2001 19:03:25)
Дата 26.01.2001 19:53:02

Ссылка

http://nvo.ng.ru/wars/2001-01-26/2_material.html

С уважением, Exeter