От Evg
К Мелхиседек
Дата 20.10.2003 17:15:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Re: Если имеется ввиду доогнестрельный период

>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).

Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.
Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.
Фактически это только оттягивало захват города. Иногда, правда, надолго.
Вот и родилось ИМХО - вряд ли то, что Вы говорите было возможно.
Если без стены и при "стратегическом" прорыве обороны.
ИМХО в допороховое время даже не очень сильная крепость при осаде создавала СТОЛЬКо проблем осаждающим что таковой прорыв обороны мог быть осуществлен при таком соотношении сил, при котором в бою за стенами у осажденных шансов фактически нет. Да еще и при отсутствии дополнительных укреплений.
От Олег...
К Evg (20.10.2003 17:15:59)
Дата 20.10.2003 21:17:32

Не верно...

Приветствую...

>Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.
>Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.
>Фактически это только оттягивало захват города. Иногда, правда, надолго.

Есть масса примеров, когда наличие не взятой цитадели в городе вынуждало штурмующих,
уже взявших внешние укрепления отступить...

Яркий пример - штурм русскими войсками захваченного шведами Яма...
Штурм удался и сил ни у нас, ни у шведов уже не было на продолжение борьбы...
Однако у шведов осталась цитадель... Наши вынуждены были отступить...

http://www.fortification.ru/
От Evg
К Олег... (20.10.2003 21:17:32)
Дата 21.10.2003 09:18:42

Re: Не верно...

> Приветствую...

>>Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.
>>Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.
>>Фактически это только оттягивало захват города. Иногда, правда, надолго.
>
>Есть масса примеров, когда наличие не взятой цитадели в городе вынуждало штурмующих,
>уже взявших внешние укрепления отступить...

>Яркий пример - штурм русскими войсками захваченного шведами Яма...
>Штурм удался и сил ни у нас, ни у шведов уже не было на продолжение борьбы...
>Однако у шведов осталась цитадель... Наши вынуждены были отступить...

Сомнения именно в массовости.
Я написал "достаточно редкие примеры".
Можете ли Вы примвести еще примеров несколько?
От И. Кошкин
К Evg (20.10.2003 17:15:59)
Дата 20.10.2003 17:44:42

Краков - монголы так и не взяли кремль. (-)
От Licorne
К Evg (20.10.2003 17:15:59)
Дата 20.10.2003 17:26:17

Берген Оп Зом, кажется, 1814

Там господа англичане превосходящими силами атаковали крепость, причём хитро, с десантом, взяли один из бастионов и несколько улиц. в результате французы таки вышвырнули их оттуда с большими потерями, а отряд, атаковавший другой бастион довоевался до того, что практически все (!) были ранены и сдались (!!!) осаждённым, которые после этого пустили их вовнутрь для оказания медицинской помощи :)
От Evg
К Licorne (20.10.2003 17:26:17)
Дата 20.10.2003 17:31:07

1814! - доогнестрельный период???? 8о))) (-)
От Мелхиседек
К Evg (20.10.2003 17:15:59)
Дата 20.10.2003 17:24:14

Re: Если имеется...

>>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).
>
>Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.

внутренние стены - вещь полезная, ибо спасает от буйных подданных, побунтуют и успокоятся
хотя если вспомнить историю про спасение Рима гусями, то иногда и от внешнего врага полезны

>Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.

конкретные случаи?


>Вот и родилось ИМХО - вряд ли то, что Вы говорите было возможно.
>Если без стены и при "стратегическом" прорыве обороны.
>ИМХО в допороховое время даже не очень сильная крепость при осаде создавала СТОЛЬКо проблем осаждающим что таковой прорыв обороны мог быть осуществлен при таком соотношении сил, при котором в бою за стенами у осажденных шансов фактически нет. Да еще и при отсутствии дополнительных укреплений.

при сооружении за атакуемым участком дополнительной стены, локализующей прорыв, оборона очень возможна
От Evg
К Мелхиседек (20.10.2003 17:24:14)
Дата 20.10.2003 17:53:00

Re: Ссылка (+)

Вроде та дискусия
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/470/470975.htm

Но кажется еще что то было.
От Evg
К Мелхиседек (20.10.2003 17:24:14)
Дата 20.10.2003 17:41:34

Re: Если имеется...

>>>Сколько известно случает, когда после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной стенки сзади) удавалось удержать крепость (отя бы по ходу дальнейших боёв за город).
>>
>>Я задавал такой вопрос относительно пользы внутренних стен в городе.
>
>внутренние стены - вещь полезная, ибо спасает от буйных подданных, побунтуют и успокоятся
>хотя если вспомнить историю про спасение Рима гусями, то иногда и от внешнего врага полезны

Там именно обсуждалась - против внешнего врага. От подданных - это другая кухня.

>>Достаточно редкие примеры когда неприятель занимал квартал и его оттуда выбивали Без внешней помощи.
>
>конкретные случаи?

Надо в архивах посмотреть. Точно не помню.
Кажется пару приводили - но это уже вроде был раннеогнестрельный период. Один кажется из из русско-литовско-польских драчек.

>>Вот и родилось ИМХО - вряд ли то, что Вы говорите было возможно.
>>Если без стены и при "стратегическом" прорыве обороны.
>>ИМХО в допороховое время даже не очень сильная крепость при осаде создавала СТОЛЬКо проблем осаждающим что таковой прорыв обороны мог быть осуществлен при таком соотношении сил, при котором в бою за стенами у осажденных шансов фактически нет. Да еще и при отсутствии дополнительных укреплений.
>
>при сооружении за атакуемым участком дополнительной стены, локализующей прорыв, оборона очень возможна

при сооружении конечно. Но Вы задали "...после прорыва линии обороны (и отсутствия резервной и типа временной
стенки сзади)..."
Т.е. я понял как: "фронт" прорван и враг устремляется, грубо говоря, на улицы города, причем стен других больше нет.
ИМХО - город обречен.
Если не придет помощь извне - разумеется.