От В. Кашин
К KMax
Дата 21.10.2003 15:53:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Статус русского...

Добрый день!
>А как, кстати, определялось благородное происхождение соперника? В европах понятно, а вот если сарацин там, поляк или серб какой, или русский? Только со слов самого персонажа? Вот, скажем, ну условно Добрыня. Вроде происхождения низкого, хотя есть версии... Но с другой стороны т-щ важный и значимый, опять же, князь в родственниках. Если проецировать данного персонажа век на 12 - 13? Как бы он смотрелся в европе? Там ведь была куча рыцарей с одной деревенькой в три дома, конём и батькиным мечом, но с происхождением чуть ли не равном герцогам и графам. Т.е. на любого сколь угодно богатого и при должностях т-ща они должны были смотреть свысока, если род его, скажем не к временам Карла Великого восходит.
 ИМХО показателем знатности являлось в данном случае наличие титула и принадлежность к военной элите - тяжелой коннице.
С уважением, Василий Кашин
От KMax
К В. Кашин (21.10.2003 15:53:50)
Дата 21.10.2003 16:17:44

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>Добрый день!

> ИМХО показателем знатности являлось в данном случае наличие титула и принадлежность к военной элите - тяжелой коннице.
Ну с тяжелой конницей все понятно. Дружинники, кроме младших, точно уж тяжелая конница. А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Василий Кашин
От negeral
К KMax (21.10.2003 16:17:44)
Дата 22.10.2003 11:29:34

Re: Статус русского...

Приветствую
>Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>> ИМХО показателем знатности являлось в данном случае наличие титула и принадлежность к военной элите - тяжелой коннице.
>Ну с тяжелой конницей все понятно. Дружинники, кроме младших, точно уж тяжелая конница.

Младшие - тяжёлая конница. Старшие - орган управления государством.

А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?

У нас фамилия больше титула значила вплоть до 1861 года как это не странно.

>С уважением, Коннов Максим.
>>С уважением, Василий Кашин
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 11:29:34)
Дата 22.10.2003 11:44:22

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>Приветствую
>>Здравствуйте!
>>>Добрый день!
>
>Младшие - тяжёлая конница. Старшие - орган управления государством.
Так. Возможно, я ошибаюсь, но всегда считал что именно так. Просто читал, что молодеж т.с. ездила из луков палила и гоняла вражеских стрелков, а потом выезжали мужики постарше и всё.
Наверное просто неправильно написал. Т.е. Старшая и Младшая дружина у меня ассоциировалась не только с функциями, но ис возрастом. Ошибся, короче.
>А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?

>У нас фамилия больше титула значила вплоть до 1861 года как это не странно.
Понято. А тогда?
>>С уважением, Коннов Максим.
>>>С уважением, Василий Кашин
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 11:44:22)
Дата 22.10.2003 11:55:25

Там просто кроме дружины княжеской войска были и ополчение, а тактика не та

Приветствую
>Здравствуйте!
>>Приветствую
>>>Здравствуйте!
>>>>Добрый день!
>>
>>Младшие - тяжёлая конница. Старшие - орган управления государством.
>Так. Возможно, я ошибаюсь, но всегда считал что именно так. Просто читал, что молодеж т.с. ездила из луков палила и гоняла вражеских стрелков, а потом выезжали мужики постарше и всё.

Ну при осаде Искоростеня первый удар нанёс действительно малолетний, но его звали Святослав :-)) (тогда, правда, ИМХО на старшую и младшую дружина не делилась). Потом, при киевских князьях, ИМХО больше пехоты было чем конницы.


>Наверное просто неправильно написал. Т.е. Старшая и Младшая дружина у меня ассоциировалась не только с функциями, но ис возрастом. Ошибся, короче.
>>А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?
>
>>У нас фамилия больше титула значила вплоть до 1861 года как это не странно.
>Понято. А тогда?

И тогда - больше фамилии могло значить только отчество.

>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>С уважением, Василий Кашин
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 11:55:25)
Дата 22.10.2003 13:37:30

Re: Там просто...

>Приветствую
>>Здравствуйте!

>Ну при осаде Искоростеня первый удар нанёс действительно малолетний, но его звали Святослав :-)) (тогда, правда, ИМХО на старшую и младшую дружина не делилась). Потом, при киевских князьях, ИМХО больше пехоты было чем конницы.
Это понятно, но вот в Куликовской битве (позже, конечно), например, как я понимаю, сначала был встречный бой сторожевого и передового полков с массой татарской конницы. Видимо там именно т.с. более легковооруженная часть войска явилась буфером, между русской тяжелой конницей и татарскими т.с. застрельщиками.

>>Наверное просто неправильно написал. Т.е. Старшая и Младшая дружина у меня ассоциировалась не только с функциями, но ис возрастом. Ошибся, короче.
>>>А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?
>>
>>>У нас фамилия больше титула значила вплоть до 1861 года как это не странно.
>>Понято. А тогда?
>
>И тогда - больше фамилии могло значить только отчество.
Отчество - это для нас. А как бы он скажем с герольдом на гипотетическом турнире объяснялся?
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Коннов Максим.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 13:37:30)
Дата 22.10.2003 13:56:42

Куликовская битва была конной

Приветствую

>Отчество - это для нас.

Для всех ибо "Мы от Кесарей Римских родством ведёмся"


А как бы он скажем с герольдом на гипотетическом турнире объяснялся?

Так бы и объяснялся - у нас что ли герольдов не было. Титул тогда только один - боярин. Князья - это уже князья. Иногда указывали "больший боярин" или должность ещё могла быть "дьяк" - тоже объявляли, а дальше всё его родство по коленам до Гольдштейн Гортропских, например "Романовы-Захарьины-Кошкины"

Также очень чётко делили кого называть Василием Иоановичем, кого Василием, кого Васей и кого Васькой - на это тогда более всего смотрели, причём если Василий просто, обращался к Василию Иоановичу, то иначе как Васькой себя не величал. За этим следили.

>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>>Счастливо, Олег
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 13:56:42)
Дата 22.10.2003 14:02:24

Re: Куликовская битва...

>Приветствую
Здравствуйте!
Совершенно верно, конной. Вот читал я, что просто не дали татарам активно пострелять. Сначала встретили застрельщиков, т.е. легкую конницу/лучников. Чтобы дружину "тяжелую" лишний раз под стрелы не подставлять.
А потом уже сшибка и общая свалка.
>>Отчество - это для нас.
>
>Для всех ибо "Мы от Кесарей Римских родством ведёмся"


>А как бы он скажем с герольдом на гипотетическом турнире объяснялся?

>Так бы и объяснялся - у нас что ли герольдов не было. Титул тогда только один - боярин. Князья - это уже князья. Иногда указывали "больший боярин" или должность ещё могла быть "дьяк" - тоже объявляли, а дальше всё его родство по коленам до Гольдштейн Гортропских, например "Романовы-Захарьины-Кошкины"
А у нас были герольды? Дьяки какие нибудь специальные?
>Также очень чётко делили кого называть Василием Иоановичем, кого Василием, кого Васей и кого Васькой - на это тогда более всего смотрели, причём если Василий просто, обращался к Василию Иоановичу, то иначе как Васькой себя не величал. За этим следили.
Да, конечно.
>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>>С уважением, Василий Кашин
>>>>>Счастливо, Олег
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Коннов Максим.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 14:02:24)
Дата 22.10.2003 14:19:09

Дьяк - большая должность. Министр - реально

Приветствую
а герольды - молодёжь, которая на лошадях впереди скакала и кричала "Пади". Плюс в хоромах всяко был челядин объявляющий хозяину кто к нему наведался и упаси его Христос что либо перепутать или забыть - оячень плохо кончиться могло - чем не герольд?
Счастливо, Олег
От FVL1~01
К negeral (22.10.2003 14:19:09)
Дата 23.10.2003 17:29:32

ГЕРОЛЬДы на руси были

И снова здравствуйте

Причем ДВУХ сортов - ЕСЛИ он при посольстве за ГРАНИЦЕЙ, или к ДРУГОМУ князю то это - СЛИ (всегда не один а несколько) Выкликает что идет посольство князя такого то к такому то и сякому то

Если он просто перед наибольшим боярином - то он ПЕРВОПРОХОДЕЦ - толпу разгонять...
Идет мол Онуфрий Зубило...пади, пади.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (23.10.2003 17:29:32)
Дата 23.10.2003 17:30:17

потом от татар переняли сли - стали киличеи...

И снова здравствуйте
но смысл должности не поменялся.

С уважением ФВЛ
От KMax
К negeral (22.10.2003 14:19:09)
Дата 22.10.2003 14:30:15

Re: Дьяк -...

>Приветствую
Здравствуйте!
>а герольды - молодёжь, которая на лошадях впереди скакала и кричала "Пади". Плюс в хоромах всяко был челядин объявляющий хозяину кто к нему наведался и упаси его Христос что либо перепутать или забыть - оячень плохо кончиться могло - чем не герольд?
Понятно, спасибо:)
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От Deli2
К KMax (21.10.2003 16:17:44)
Дата 21.10.2003 18:07:49

Re: Статус русского...

>> ИМХО показателем знатности являлось в данном случае наличие титула и принадлежность к военной элите - тяжелой коннице.
>Ну с тяжелой конницей все понятно. Дружинники, кроме младших, точно уж тяжелая конница. А вот с титулами. Т.е. если брать какого нибудь удельного князя, то все ясно. А вот скажем, его дружинник, пусть даже "детский", сын боярина и т.д.? Как с ним быть?

Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси. Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали. Породы лошадей, экипировка и т.д. литовцами добывались у немцев-противников, зачастую дорогой ценой и с большим трудом. Если бы это было бы у русинов в 13-14 веке, то было бы проще призвать на службу, купить или обменивать это мирным путём.
Есть предположения, что это на Руси было, но, видимо, в небольшом количестве, значит и какие-то традиции турниров вряд ли могли быть, т.е. появится не успели.
Вот кое что по теме (не без спорных моментов):
http://memorandum.free-hosting.lt/Raitija.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (21.10.2003 18:07:49)
Дата 22.10.2003 08:29:23

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси. Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали. Породы лошадей, экипировка и т.д. литовцами добывались у немцев-противников, зачастую дорогой ценой и с большим трудом. Если бы это было бы у русинов в 13-14 веке, то было бы проще призвать на службу, купить или обменивать это мирным путём.
А как же Северо-Западная Русь. Там ведь тяжелая конница никуда не девалась. Опять же и Галицкое княжество тоже сохранило свои силы.
>Есть предположения, что это на Руси было, но, видимо, в небольшом количестве, значит и какие-то традиции турниров вряд ли могли быть, т.е. появится не успели.
>Вот кое что по теме (не без спорных моментов):
> http://memorandum.free-hosting.lt/Raitija.htm
Согласен!
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (22.10.2003 08:29:23)
Дата 23.10.2003 17:36:30

ТЯЖЕЛАЯ конница это прежде ВСЕГО

И снова здравствуйте

СООТВЕСТВУЮЩИЙ конский состав
Возможный только при очень развитой системе хозяйственного оборота (такая коняка НЕ ПРИГОДНА для хозяйствования) посему даже в несильно разоренных ордой местностях она становилась ЭКОНОМИЧЕСКИ трудновозможной - надо всякие дани выходы платить, а торговля екнулась, а смысла от нее при мелких усобицах мало. Лучше много посредственных воинв нежели несколько крутых (а много крутых натуральность хозяйства не позволяет и остуствие нормальных феодальных заморочек типа прикрепления крестьян и майората, что бы поместье не бробилось).

Вот и выходит что тяжелая конница сохранилась лишь в Новгороде и начала возрождаться в Москве при Иване Калите, когда у государства грубо говоря СВОБОДНЫЕ деньги имелись (или как эквивалент ПОМЕСТЬЯ где крестьяне исполняют не только натуральные повинности, можно ПОСАДИТЬ вятшего мужа на землю и с земли этого мужа никто не куда не будет убегать.

С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (23.10.2003 17:36:30)
Дата 24.10.2003 10:21:03

Re: ТЯЖЕЛАЯ конница...

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте

>СООТВЕСТВУЮЩИЙ конский состав
>Возможный только при очень развитой системе хозяйственного оборота (такая коняка НЕ ПРИГОДНА для хозяйствования) посему даже в несильно разоренных ордой местностях она становилась ЭКОНОМИЧЕСКИ трудновозможной - надо всякие дани выходы платить, а торговля екнулась, а смысла от нее при мелких усобицах мало. Лучше много посредственных воинв нежели несколько крутых (а много крутых натуральность хозяйства не позволяет и остуствие нормальных феодальных заморочек типа прикрепления крестьян и майората, что бы поместье не бробилось).
>Вот и выходит что тяжелая конница сохранилась лишь в Новгороде и начала возрождаться в Москве при Иване Калите, когда у государства грубо говоря СВОБОДНЫЕ деньги имелись (или как эквивалент ПОМЕСТЬЯ где крестьяне исполняют не только натуральные повинности, можно ПОСАДИТЬ вятшего мужа на землю и с земли этого мужа никто не куда не будет убегать.
Согласен. В принципе, действительно, наверное да, тяжелая конница "заточенная" под таранный удар и по самое "не хочу" бронированная осталась только в северозападных землях. Другое дело, что осталось на Северо-восточной Руси. И что в таком случае подпадает под определение тяжелой конницы "по русски". Вроде бы достаточно серьёзные доспехи в конце 13 - начале 14 века никуда не делись и даже есть в музеях.
И здесь Вы правы, войско становится менее "суперпрофессиональным" если так можно выразиться и меняет тактику и приемы боя. Т.е. основные противники - другие князья и мелкая "шантрапа" татарская. Против крупных походов все равно не устояли бы. Т.е. уклон видимо пошел в сабельный бой, стрельба из луков развилась еще больше, доспехи стали меняться.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (24.10.2003 10:21:03)
Дата 24.10.2003 16:04:21

именно

И снова здравствуйте

>Согласен. В принципе, действительно, наверное да, тяжелая конница "заточенная" под таранный удар и по самое "не хочу" бронированная осталась только в северозападных землях. Другое дело, что осталось на Северо-восточной Руси. И что в таком случае подпадает под определение тяжелой конницы "по русски". Вроде бы достаточно серьёзные доспехи в конце 13 - начале 14 века никуда не делись и даже есть в музеях.

я бы сказал что по уровню технической оснащенности русские посттатарские каваллеристы это эквивалент классического западноевропейского КОННОГО сержанта. То есть пехоту в отличии ллегкой конницы УЖЕ гонять может, но к регулярной стычке с полноценным по вооружению ЖАНДАРМОМ один на один малопригоден ( а главное нафиг ему это надо, он под жандармом скорее будет пытаться коня стрелить (см битва на Шелони).

По сути русская конница времен Калиты даже еще не совсем тяжелая, это скорее ДРАГУНСКАЯ кавалллерия.

Да а вот ОТДЕЛЬНЫЕ зажиточные дворяне века 15 вполне себе конница чуть послабее тогдашних жандармов, дисциплины и строя правда никакого... Но общая масса какая то средняя - средней защищенности воин на посредственном конском составе.

Нормальные дестриеры как массовое явление на Русь вернулось лишь при Петре (Мекленбургские кони).

>И здесь Вы правы, войско становится менее "суперпрофессиональным" если так можно выразиться и меняет тактику и приемы боя. Т.е. основные противники - другие князья и мелкая "шантрапа" татарская. Против крупных походов все равно не устояли бы. Т.е. уклон видимо пошел в сабельный бой, стрельба из луков развилась еще больше, доспехи стали меняться.

МОСКВА ж воюет татарским побытом.

Что то из тверских летописаний, по памяти цитирую
С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (24.10.2003 16:04:21)
Дата 24.10.2003 16:42:57

Re: именно

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!

>я бы сказал что по уровню технической оснащенности русские посттатарские каваллеристы это эквивалент классического западноевропейского КОННОГО сержанта. То есть пехоту в отличии ллегкой конницы УЖЕ гонять может, но к регулярной стычке с полноценным по вооружению ЖАНДАРМОМ один на один малопригоден ( а главное нафиг ему это надо, он под жандармом скорее будет пытаться коня стрелить (см битва на Шелони).
Это когда новгородцев "изваляли"?
Да и похоже, шансов с жандармами столкнуться было довольно мало. Т.е. в общем то, имел Русь ту конницу, которая и была ей нужна. Т.е. достаточно тяжелую чтобы на равных сражаться со всякими поляками, литвинами и прочими тевнонцами, и достаточно "легкую", чтобы пользовать лук и догонять татар.
>По сути русская конница времен Калиты даже еще не совсем тяжелая, это скорее ДРАГУНСКАЯ кавалллерия.

>Да а вот ОТДЕЛЬНЫЕ зажиточные дворяне века 15 вполне себе конница чуть послабее тогдашних жандармов, дисциплины и строя правда никакого... Но общая масса какая то средняя - средней защищенности воин на посредственном конском составе.
Точно.
>Нормальные дестриеры как массовое явление на Русь вернулось лишь при Петре (Мекленбургские кони).

>>И здесь Вы правы, войско становится менее "суперпрофессиональным" если так можно выразиться и меняет тактику и приемы боя. Т.е. основные противники - другие князья и мелкая "шантрапа" татарская. Против крупных походов все равно не устояли бы. Т.е. уклон видимо пошел в сабельный бой, стрельба из луков развилась еще больше, доспехи стали меняться.
>
>МОСКВА ж воюет татарским побытом.
Да, правда оставляя возможность и способность при случае ударить в лоб "в копья".
>Что то из тверских летописаний, по памяти цитирую
>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 08:29:23)
Дата 22.10.2003 10:47:16

Re: Статус русского...

>>Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси. Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали. Породы лошадей, экипировка и т.д. литовцами добывались у немцев-противников, зачастую дорогой ценой и с большим трудом. Если бы это было бы у русинов в 13-14 веке, то было бы проще призвать на службу, купить или обменивать это мирным путём.
>А как же Северо-Западная Русь. Там ведь тяжелая конница никуда не девалась. Опять же и Галицкое княжество тоже сохранило свои силы.

То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения найболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 10:47:16)
Дата 22.10.2003 11:04:43

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
Так Новгород со Псковом вроде бы на Калку не выставляли войска. Потом, что значит невосполнимы? Т.е. перебив, скажем на Калке, Сити и т.д. русские дружины, монголы оставили Русь вообще без тяжелой конницы? Потери конечно были страшные, но по прошествию нескольких лет я думаю количество и качество войска должно было восстановиться. Особенно там, где остались сильные князья, как во Владимире или Галиче.
Другое дело, что могла пропасть или ослабнуть какая то традиция, богатырство т.с. Морально-психологическая.
>К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения наиболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.
Я думаю, бегали на Калке. На Сити, судя по всему, все там остались. И бежать некуда особенно, да и не дали. Даже место точно не известно. А конница то была как раз наверное в большинстве своем тяжелая, ведь для чего то привлекались "свои поганые". Младшая дружина была легкой по всей видимости. Остальные в общем то века до 14 не отличались практически по защитному вооружению от европейских коллег.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов Максим
От Deli2
К KMax (22.10.2003 11:04:43)
Дата 22.10.2003 12:13:01

Re: Статус русского...

>>То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
>Так Новгород со Псковом вроде бы на Калку не выставляли войска.

По-моему, Новгород приглашал князя с дружиной, насчёт Пскова - ситуация похожая. Северную границу Новгорода часто охраняли наёмные войска, какую-то значительную силу в военном отношении Новгород из себя не представлял. В Пскове, тоже, не было особых военных традиций. Найболее в военном отношении яркие представители иностранцы - Довмонт Псковский, Давыд Гродненский.
Вряд ли на этих землях имелись глубокие традиции конных войск, всё таки исскуству конного боя учились у кочевников, а Северо-Западная Русь была далеко от Юго-Восточных степей.

> Потом, что значит невосполнимы?

Кроме людей погибли и производственные центры, которые производили предметы, необходимые для снаряжения тяжелых всадников. По тем временам, экипировка и вооружение кавалериста - сложное производство. Даже при наличие некоторых центров производства компонентов снаряжения, для экипировки был нужен товарообмен между этими центрами производства. А это вряд ли было возможным. Торговые связи между производственными центрами Руси, несомненно были нарушены монгольским нашествием.

> Т.е. перебив, скажем на Калке, Сити и т.д. русские дружины, монголы оставили Русь вообще без тяжелой конницы?

Да, но не следует забывать и о том, что многие города были опустошенны, лучшие ремесленники угнаны в рабство, купеческие склады разграбленны, торговые пути стали более опасными.

> Потери конечно были страшные, но по прошествию нескольких лет я думаю количество и качество войска должно было восстановиться. Особенно там, где остались сильные князья, как во Владимире или Галиче.

По всему комплексу указанных причин процесс "восстановления" не был таким простым. К тому же монголо-татары не оставляли без должного внимания и Юго-Западных земель Руси. Галичь и Волынь должны были выплачивать дань, срыть стены городов, содержать наместников и т.д., т.е. эти князья лишались экономических возможностей восстановления тяжелой конницы, которая сама по себе дешевой не была.

> Другое дело, что могла пропасть или ослабнуть какая то традиция, богатырство т.с. Морально-психологическая.

Возможно и это была одной из причин.

>>К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения наиболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.
>Я думаю, бегали на Калке. На Сити, судя по всему, все там остались. И бежать некуда особенно, да и не дали. Даже место точно не известно. А конница то была как раз наверное в большинстве своем тяжелая, ведь для чего то привлекались "свои поганые". Младшая дружина была легкой по всей видимости. Остальные в общем то века до 14 не отличались практически по защитному вооружению от европейских коллег.

Тяжелая конница определяется не только экипировкой, но и тактикой. В некотором смысле тактика и отразилась в традиции рыцарских турниров. Это не просто поединки, а имитация приёмов рыцарского боя.
О поединках с врагами, даже дуэлях, галичан есть свидетельства в летописях, но это не турниры. Поединок "один на один" для решения споров и тяжб традиция намного древнее традиций европейского рыцарства.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (22.10.2003 12:13:01)
Дата 22.10.2003 12:45:37

картина такая

>> Потом, что значит невосполнимы?

Цитата из книги П.Толочко:

«… Овладев городом, враги подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри всъ и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала до велика вся убиша мечем» (Суздальская летопись). Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что ордынцы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный; а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
Археологические материалы с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о разгроме Киева. Только люди, не знакомые с этими документами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что после разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубицкий и Печерский храмы и что Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, завоеватели не смели его с лица земли и не прервали всех его исторических традиций, но действительно свели «ни на что». Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6, из 9 тыс. дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240—1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песнь» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев. В своем развитии Киев оказался отброшенным на несколько веков назад.
Из Киева главные силы Батыя двинулись на Владимип и Галич. …»

Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:

"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)

Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 12:45:37)
Дата 22.10.2003 13:30:47

Re: картина такая

>>> Потом, что значит невосполнимы?
Здравствуйте!
Я, с Вашего разрешения поскипал. Картина ясная. Сам в Киеве и Владимире бывал, в музеи ходил. Слышал, видел, читал. Киев скорее всего действительно пострадал больше всех, ну еще и Рязань. Это если не брать мелкие городки. Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.
>
>Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:

>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?

>ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)

>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
Кстати, откуда у Дмитрия Донского конница взялась, когда он Бегича в Воже топил? Видимо смогли за сто лет восстановиться в еще большем объеме.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением,Коннов Максим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 13:30:47)
Дата 22.10.2003 15:37:21

Re: картина такая

> Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.

Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.

>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?

Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.

>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.

Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 15:37:21)
Дата 22.10.2003 16:00:22

Re: картина такая

Здравствуйте!
>Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.
Прежнее количество и качество, я думаю, нет нельзя. Но в "усечённом виде" ИМХО можно.
>>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?
>
>Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.
Понятно.
>>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
>
>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов МАксим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 16:00:22)
Дата 22.10.2003 16:43:55

Re: картина такая

>>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
>Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.

Да, можно воевать и не имея новейших типов вооружения, при том вполне успешно. Наверное постепенно стали перенимать какие-то военные элементы у татар.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (21.10.2003 18:07:49)
Дата 22.10.2003 08:13:43

Спасибо большое! (-)
От Sav
К Deli2 (21.10.2003 18:07:49)
Дата 21.10.2003 18:37:45

Re: Статус русского...

Приветствую!

>
>Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси.

Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)

> Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали.

Смотря какие князья - ежели те, которым опонировали Даниил и Василько Романовичи, например, то застали, во всей красе:

" . Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ . и людье во ӕрыцѣхъ . и бѣ полковъ его свѣтлость велика . ѿ ѡроужьӕ блистающасѧ . самъ же ѣха подлѣ королѧ . по ѡбычаю Роускоу І бѣ бо конь под нимь дивлению подобенъ . и сѣдло ѿ злата . жьжена . и стрѣлъı и саблѧ златомъ оукрашена. иными хитростьми . ӕкоже дивитисѧ . кожюхъ же ѡловира Грѣцького К. и кроуживъı златыми плоскоми ѡшитъ . и сапози зеленого хъза шити золотомъ"



С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (21.10.2003 18:37:45)
Дата 22.10.2003 10:30:12

Re: Статус русского...

>> Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси.
> Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)

По-моему, это начало 13 века.

>> Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали.
> Смотря какие князья - ежели те, которым опонировали Даниил и Василько Романовичи, например, то застали, во всей красе:

Именно с Даниилом Таутвилас и Миндаугас были в родственных отношениях, но нет никаких упоминаний о приобритении у них тяжелого вооружения, даже на оборот, есть описание стычки ливонцев (сторонников Миндаугаса) с половцами (союзниками Таутвиласа и Даниила). Очень показательный эпизод всмысле разной тактики тяжелой европейской и кочевой конницы. Летописец это действие характеризует "как дети малые", т.е. при лобовом ударе рыцарей, средняя и легкая конница отступает, имея преймущество в скорости, потом возвращается и, при повторной попытке рыцарской атаки, ситуация повторяется.
Сын Даниила Шварн Данилович не опонировал а являлся великим князем литовским, однако, никаких упоминаний о наличии или применении тяжелой конницы нет. Ни во времена Вайшелги, ни во времена Трайдениса - тоже нет, хотя контактов с Галичем-Волынью хватало и были это не только войны, но и союзы, браки и т.д.

> "Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ .

Краса тут в некоторой диковинности для европейцев "оружия татарского". "Кожанные" конские уборы вряд ли можно считать признаком тяжелой конницы. Наверное, они по тому и кожанные, чтобы не перегружать лошадь.

> и людье во ӕрыцѣхъ . и бѣ полковъ его свѣтлость велика . ѿ ѡроужьӕ блистающасѧ . самъ же ѣха подлѣ королѧ . по ѡбычаю Роускоу І бѣ бо конь под нимь дивлению подобенъ . и сѣдло ѿ злата . жьжена . и стрѣлъı и саблѧ златомъ оукрашена.

"Стрелы и сабля" - это не из рыцарского вооружения.

> иными хитростьми . ӕкоже дивитисѧ . кожюхъ же ѡловира Грѣцького К. и кроуживъı златыми плоскоми ѡшитъ . и сапози зеленого хъза шити золотомъ"

Есть указания на греческий импорт, но это вряд ли было массовое явление. Видимо знать могла приобрести дорогое византийское вооружение.
Хорошо бы указать год, помню этот отрывок, но бумажного варианта летописи под рукой нет, а поиск в и-нете на http://litopys.org.ua/ipatlet - разделен по датам.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (22.10.2003 10:30:12)
Дата 22.10.2003 13:13:27

Re: Статус русского...

Приветствую!

>> Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)
>
>По-моему, это начало 13 века.

Тогда Ваш тезис о зарождении тяжелой конницы на Руси в конце домонгольского периода неверен - она появилась гораздо раньше - уже во времена Мономаха было разделение на стрелков и копейщиков. Тяжелая конница - это прежде всего, тактика, а уж потом - снаряжение и вооружение для ее реализации. Русские копейщики, которые были заточены на таранный удар в лоб - это и есть наша тяжелая конница.

Что же касается снаряжения и вооружения - то оно было такое же, как и у европейцев. См. ту же статью Кирпичникова.

>
>Именно с Даниилом Таутвилас и Миндаугас были в родственных отношениях, но нет никаких упоминаний о приобритении у них тяжелого вооружения, даже на оборот, есть описание стычки ливонцев (сторонников Миндаугаса) с половцами (союзниками Таутвиласа и Даниила).

И что? А упоминания о приобретении тяжелого вооружения у немцев есть?


> Очень показательный эпизод всмысле разной тактики тяжелой европейской и кочевой конницы.

Вот именно, что кочевой. А мы говорим все же о русской коннице, не так ли?


>> "Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ .
>
>Краса тут в некоторой диковинности для европейцев "оружия татарского". "Кожанные" конские уборы вряд ли можно считать признаком тяжелой конницы. Наверное, они по тому и кожанные, чтобы не перегружать лошадь.

А у немцев они тогда были уже стальными?

>Хорошо бы указать год, помню этот отрывок, но бумажного варианта летописи под рукой нет, а поиск в и-нете на http://litopys.org.ua/ipatlet - разделен по датам.

Смотрите события, относящиеся к второй половине 50-х годов, когда Даниил участвовал в борьбе за австрийское наследие.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (22.10.2003 13:13:27)
Дата 22.10.2003 15:05:45

Re: Статус русского...

>>> Ну, смотря что считать началом конца домонгольского периода. Если конец 11 - начало 12 века - то оно так и есть :)
>>По-моему, это начало 13 века.
> Тогда Ваш тезис о зарождении тяжелой конницы на Руси в конце домонгольского периода неверен - она появилась гораздо раньше - уже во времена Мономаха было разделение на стрелков и копейщиков. Тяжелая конница - это прежде всего, тактика, а уж потом - снаряжение и вооружение для ее реализации. Русские копейщики, которые были заточены на таранный удар в лоб - это и есть наша тяжелая конница.

С появлением стремян ударом в лоб (как у катафрактариев) всё не ограничивалось. Ещё были действия мечом, после прорыва строя, это тоже часть тактики, но определённо требующая соответствующего вооружения и снаряжения. По описаниям, после рубки, опять группировались и повторяли действия, при этом менялись сторонами.

> Что же касается снаряжения и вооружения - то оно было такое же, как и у европейцев. См. ту же статью Кирпичникова.

Кирпичников как раз говорит о специфике и о периодизации:
"Развитие всаднического снаряжения все более уклонялось в сторону европейского пути, что, однако, не исключало его своеобразия. Последнее выражалось в сосуществовании разных манер езды, в наличии разнообразного по качеству и тяжести снаряжения, в контрастном сочетании тактики легких лучников и бронированных копейщиков."
...
"Итак, эволюция конского снаряжения IX— XIII вв. претерпевает по крайней мере три значительных превращения. Первое связано с рождением конницы, второе — с выдвижением ее в качестве главного рода войск, наконец, третье — с расцветом собственной дружинной силы. Начав как ученики Востока, русские в конном деле с течением времени все активнее выступают как европейцы, умудренные опытом своего промежуточного положения между Востоком и Западом."

Насчёт тактики, наверное, тоже была своя специфика.

>>Именно с Даниилом Таутвилас и Миндаугас были в родственных отношениях, но нет никаких упоминаний о приобритении у них тяжелого вооружения, даже на оборот, есть описание стычки ливонцев (сторонников Миндаугаса) с половцами (союзниками Таутвиласа и Даниила).
> И что? А упоминания о приобретении тяжелого вооружения у немцев есть?

Есть исследования по теме лошадей. Рыцарская лошадь сильно отличалась от обычной. Таких лошадей литовцы всячески старались добыть, т.е. захватить у крестоносцев. Продавать таких лошадей, как и другое западное вооружение, язычникам запрещалось. Племенных жеребцов крестоносцы содержали в крепостях (из-за лучшей охраны). На конезаводах содержали только кобыл. Боевые лошади тевтонов были стерилизированны.
Это реалии конца 13 и 14 веков.

>> Очень показательный эпизод всмысле разной тактики тяжелой европейской и кочевой конницы.
> Вот именно, что кочевой. А мы говорим все же о русской коннице, не так ли?

В этом эписоде половцы - союзники или подданные Даниила, сражение после осады крепости в которой участвовали галичане. Пример того, какую тактику могли перенять и применять.

>>> "Данила же приде к немоу . исполчи всѧ люди своѣ . Нѣмьци же дивѧщесѧ ѡроужью Татарьскомоу бѣша бо кони в личинахъ . и в коӕрѣхъ .кожанъıхъ .
>>Краса тут в некоторой диковинности для европейцев "оружия татарского". "Кожанные" конские уборы вряд ли можно считать признаком тяжелой конницы. Наверное, они по тому и кожанные, чтобы не перегружать лошадь.
> А у немцев они тогда были уже стальными?

В 13 веке из Тюрингии, Саксонии, Мейсена крестоносцы стали привозить лошадей, которые отличались от местных восточно-европейских пород. Эти лошади уже могли выдерживать вес стальных защитных элементов. Сомнения возникли в том, были ли такие лошади у Даниила в Галиче.
Полный стальной лошадинный доспех - вторая половина 14 века.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt