От KMax
К Deli2
Дата 22.10.2003 08:29:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси. Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали. Породы лошадей, экипировка и т.д. литовцами добывались у немцев-противников, зачастую дорогой ценой и с большим трудом. Если бы это было бы у русинов в 13-14 веке, то было бы проще призвать на службу, купить или обменивать это мирным путём.
А как же Северо-Западная Русь. Там ведь тяжелая конница никуда не девалась. Опять же и Галицкое княжество тоже сохранило свои силы.
>Есть предположения, что это на Руси было, но, видимо, в небольшом количестве, значит и какие-то традиции турниров вряд ли могли быть, т.е. появится не успели.
>Вот кое что по теме (не без спорных моментов):
> http://memorandum.free-hosting.lt/Raitija.htm
Согласен!
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (22.10.2003 08:29:23)
Дата 23.10.2003 17:36:30

ТЯЖЕЛАЯ конница это прежде ВСЕГО

И снова здравствуйте

СООТВЕСТВУЮЩИЙ конский состав
Возможный только при очень развитой системе хозяйственного оборота (такая коняка НЕ ПРИГОДНА для хозяйствования) посему даже в несильно разоренных ордой местностях она становилась ЭКОНОМИЧЕСКИ трудновозможной - надо всякие дани выходы платить, а торговля екнулась, а смысла от нее при мелких усобицах мало. Лучше много посредственных воинв нежели несколько крутых (а много крутых натуральность хозяйства не позволяет и остуствие нормальных феодальных заморочек типа прикрепления крестьян и майората, что бы поместье не бробилось).

Вот и выходит что тяжелая конница сохранилась лишь в Новгороде и начала возрождаться в Москве при Иване Калите, когда у государства грубо говоря СВОБОДНЫЕ деньги имелись (или как эквивалент ПОМЕСТЬЯ где крестьяне исполняют не только натуральные повинности, можно ПОСАДИТЬ вятшего мужа на землю и с земли этого мужа никто не куда не будет убегать.

С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (23.10.2003 17:36:30)
Дата 24.10.2003 10:21:03

Re: ТЯЖЕЛАЯ конница...

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте

>СООТВЕСТВУЮЩИЙ конский состав
>Возможный только при очень развитой системе хозяйственного оборота (такая коняка НЕ ПРИГОДНА для хозяйствования) посему даже в несильно разоренных ордой местностях она становилась ЭКОНОМИЧЕСКИ трудновозможной - надо всякие дани выходы платить, а торговля екнулась, а смысла от нее при мелких усобицах мало. Лучше много посредственных воинв нежели несколько крутых (а много крутых натуральность хозяйства не позволяет и остуствие нормальных феодальных заморочек типа прикрепления крестьян и майората, что бы поместье не бробилось).
>Вот и выходит что тяжелая конница сохранилась лишь в Новгороде и начала возрождаться в Москве при Иване Калите, когда у государства грубо говоря СВОБОДНЫЕ деньги имелись (или как эквивалент ПОМЕСТЬЯ где крестьяне исполняют не только натуральные повинности, можно ПОСАДИТЬ вятшего мужа на землю и с земли этого мужа никто не куда не будет убегать.
Согласен. В принципе, действительно, наверное да, тяжелая конница "заточенная" под таранный удар и по самое "не хочу" бронированная осталась только в северозападных землях. Другое дело, что осталось на Северо-восточной Руси. И что в таком случае подпадает под определение тяжелой конницы "по русски". Вроде бы достаточно серьёзные доспехи в конце 13 - начале 14 века никуда не делись и даже есть в музеях.
И здесь Вы правы, войско становится менее "суперпрофессиональным" если так можно выразиться и меняет тактику и приемы боя. Т.е. основные противники - другие князья и мелкая "шантрапа" татарская. Против крупных походов все равно не устояли бы. Т.е. уклон видимо пошел в сабельный бой, стрельба из луков развилась еще больше, доспехи стали меняться.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (24.10.2003 10:21:03)
Дата 24.10.2003 16:04:21

именно

И снова здравствуйте

>Согласен. В принципе, действительно, наверное да, тяжелая конница "заточенная" под таранный удар и по самое "не хочу" бронированная осталась только в северозападных землях. Другое дело, что осталось на Северо-восточной Руси. И что в таком случае подпадает под определение тяжелой конницы "по русски". Вроде бы достаточно серьёзные доспехи в конце 13 - начале 14 века никуда не делись и даже есть в музеях.

я бы сказал что по уровню технической оснащенности русские посттатарские каваллеристы это эквивалент классического западноевропейского КОННОГО сержанта. То есть пехоту в отличии ллегкой конницы УЖЕ гонять может, но к регулярной стычке с полноценным по вооружению ЖАНДАРМОМ один на один малопригоден ( а главное нафиг ему это надо, он под жандармом скорее будет пытаться коня стрелить (см битва на Шелони).

По сути русская конница времен Калиты даже еще не совсем тяжелая, это скорее ДРАГУНСКАЯ кавалллерия.

Да а вот ОТДЕЛЬНЫЕ зажиточные дворяне века 15 вполне себе конница чуть послабее тогдашних жандармов, дисциплины и строя правда никакого... Но общая масса какая то средняя - средней защищенности воин на посредственном конском составе.

Нормальные дестриеры как массовое явление на Русь вернулось лишь при Петре (Мекленбургские кони).

>И здесь Вы правы, войско становится менее "суперпрофессиональным" если так можно выразиться и меняет тактику и приемы боя. Т.е. основные противники - другие князья и мелкая "шантрапа" татарская. Против крупных походов все равно не устояли бы. Т.е. уклон видимо пошел в сабельный бой, стрельба из луков развилась еще больше, доспехи стали меняться.

МОСКВА ж воюет татарским побытом.

Что то из тверских летописаний, по памяти цитирую
С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (24.10.2003 16:04:21)
Дата 24.10.2003 16:42:57

Re: именно

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!

>я бы сказал что по уровню технической оснащенности русские посттатарские каваллеристы это эквивалент классического западноевропейского КОННОГО сержанта. То есть пехоту в отличии ллегкой конницы УЖЕ гонять может, но к регулярной стычке с полноценным по вооружению ЖАНДАРМОМ один на один малопригоден ( а главное нафиг ему это надо, он под жандармом скорее будет пытаться коня стрелить (см битва на Шелони).
Это когда новгородцев "изваляли"?
Да и похоже, шансов с жандармами столкнуться было довольно мало. Т.е. в общем то, имел Русь ту конницу, которая и была ей нужна. Т.е. достаточно тяжелую чтобы на равных сражаться со всякими поляками, литвинами и прочими тевнонцами, и достаточно "легкую", чтобы пользовать лук и догонять татар.
>По сути русская конница времен Калиты даже еще не совсем тяжелая, это скорее ДРАГУНСКАЯ кавалллерия.

>Да а вот ОТДЕЛЬНЫЕ зажиточные дворяне века 15 вполне себе конница чуть послабее тогдашних жандармов, дисциплины и строя правда никакого... Но общая масса какая то средняя - средней защищенности воин на посредственном конском составе.
Точно.
>Нормальные дестриеры как массовое явление на Русь вернулось лишь при Петре (Мекленбургские кони).

>>И здесь Вы правы, войско становится менее "суперпрофессиональным" если так можно выразиться и меняет тактику и приемы боя. Т.е. основные противники - другие князья и мелкая "шантрапа" татарская. Против крупных походов все равно не устояли бы. Т.е. уклон видимо пошел в сабельный бой, стрельба из луков развилась еще больше, доспехи стали меняться.
>
>МОСКВА ж воюет татарским побытом.
Да, правда оставляя возможность и способность при случае ударить в лоб "в копья".
>Что то из тверских летописаний, по памяти цитирую
>С уважением ФВЛ
С уважением, Коннов Максим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 08:29:23)
Дата 22.10.2003 10:47:16

Re: Статус русского...

>>Как раз в тяжелой коннице и ответ. В конце домонгольского периода такая конница только зарождалась на Руси. Но есть основания думать, что во время нашествия монголо-татар этот род войска был полностью уничтожен. Это следует из того факта, что литовские князья на землях русинов тяжелой конницы уже не застали. Породы лошадей, экипировка и т.д. литовцами добывались у немцев-противников, зачастую дорогой ценой и с большим трудом. Если бы это было бы у русинов в 13-14 веке, то было бы проще призвать на службу, купить или обменивать это мирным путём.
>А как же Северо-Западная Русь. Там ведь тяжелая конница никуда не девалась. Опять же и Галицкое княжество тоже сохранило свои силы.

То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения найболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 10:47:16)
Дата 22.10.2003 11:04:43

Re: Статус русского...

Здравствуйте!
>То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
Так Новгород со Псковом вроде бы на Калку не выставляли войска. Потом, что значит невосполнимы? Т.е. перебив, скажем на Калке, Сити и т.д. русские дружины, монголы оставили Русь вообще без тяжелой конницы? Потери конечно были страшные, но по прошествию нескольких лет я думаю количество и качество войска должно было восстановиться. Особенно там, где остались сильные князья, как во Владимире или Галиче.
Другое дело, что могла пропасть или ослабнуть какая то традиция, богатырство т.с. Морально-психологическая.
>К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения наиболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.
Я думаю, бегали на Калке. На Сити, судя по всему, все там остались. И бежать некуда особенно, да и не дали. Даже место точно не известно. А конница то была как раз наверное в большинстве своем тяжелая, ведь для чего то привлекались "свои поганые". Младшая дружина была легкой по всей видимости. Остальные в общем то века до 14 не отличались практически по защитному вооружению от европейских коллег.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов Максим
От Deli2
К KMax (22.10.2003 11:04:43)
Дата 22.10.2003 12:13:01

Re: Статус русского...

>>То что было в Северо-Западной Руси и в Галиче-Волыни могло понести значительные потери на Калке. Видимо, эти потери были невосполнимыми.
>Так Новгород со Псковом вроде бы на Калку не выставляли войска.

По-моему, Новгород приглашал князя с дружиной, насчёт Пскова - ситуация похожая. Северную границу Новгорода часто охраняли наёмные войска, какую-то значительную силу в военном отношении Новгород из себя не представлял. В Пскове, тоже, не было особых военных традиций. Найболее в военном отношении яркие представители иностранцы - Довмонт Псковский, Давыд Гродненский.
Вряд ли на этих землях имелись глубокие традиции конных войск, всё таки исскуству конного боя учились у кочевников, а Северо-Западная Русь была далеко от Юго-Восточных степей.

> Потом, что значит невосполнимы?

Кроме людей погибли и производственные центры, которые производили предметы, необходимые для снаряжения тяжелых всадников. По тем временам, экипировка и вооружение кавалериста - сложное производство. Даже при наличие некоторых центров производства компонентов снаряжения, для экипировки был нужен товарообмен между этими центрами производства. А это вряд ли было возможным. Торговые связи между производственными центрами Руси, несомненно были нарушены монгольским нашествием.

> Т.е. перебив, скажем на Калке, Сити и т.д. русские дружины, монголы оставили Русь вообще без тяжелой конницы?

Да, но не следует забывать и о том, что многие города были опустошенны, лучшие ремесленники угнаны в рабство, купеческие склады разграбленны, торговые пути стали более опасными.

> Потери конечно были страшные, но по прошествию нескольких лет я думаю количество и качество войска должно было восстановиться. Особенно там, где остались сильные князья, как во Владимире или Галиче.

По всему комплексу указанных причин процесс "восстановления" не был таким простым. К тому же монголо-татары не оставляли без должного внимания и Юго-Западных земель Руси. Галичь и Волынь должны были выплачивать дань, срыть стены городов, содержать наместников и т.д., т.е. эти князья лишались экономических возможностей восстановления тяжелой конницы, которая сама по себе дешевой не была.

> Другое дело, что могла пропасть или ослабнуть какая то традиция, богатырство т.с. Морально-психологическая.

Возможно и это была одной из причин.

>>К тому же не ясно было ли это значительное количество тяжелой конницы. При преследовании после проигранного сражения наиболее уязвимыми видимо были тяжело вооруженные всадники, они уступали в скорости легко вооруженным кочевникам.
>Я думаю, бегали на Калке. На Сити, судя по всему, все там остались. И бежать некуда особенно, да и не дали. Даже место точно не известно. А конница то была как раз наверное в большинстве своем тяжелая, ведь для чего то привлекались "свои поганые". Младшая дружина была легкой по всей видимости. Остальные в общем то века до 14 не отличались практически по защитному вооружению от европейских коллег.

Тяжелая конница определяется не только экипировкой, но и тактикой. В некотором смысле тактика и отразилась в традиции рыцарских турниров. Это не просто поединки, а имитация приёмов рыцарского боя.
О поединках с врагами, даже дуэлях, галичан есть свидетельства в летописях, но это не турниры. Поединок "один на один" для решения споров и тяжб традиция намного древнее традиций европейского рыцарства.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (22.10.2003 12:13:01)
Дата 22.10.2003 12:45:37

картина такая

>> Потом, что значит невосполнимы?

Цитата из книги П.Толочко:

«… Овладев городом, враги подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри всъ и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала до велика вся убиша мечем» (Суздальская летопись). Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что ордынцы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный; а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
Археологические материалы с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о разгроме Киева. Только люди, не знакомые с этими документами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что после разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубицкий и Печерский храмы и что Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, завоеватели не смели его с лица земли и не прервали всех его исторических традиций, но действительно свели «ни на что». Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6, из 9 тыс. дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240—1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песнь» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев. В своем развитии Киев оказался отброшенным на несколько веков назад.
Из Киева главные силы Батыя двинулись на Владимип и Галич. …»

Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:

"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)

Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 12:45:37)
Дата 22.10.2003 13:30:47

Re: картина такая

>>> Потом, что значит невосполнимы?
Здравствуйте!
Я, с Вашего разрешения поскипал. Картина ясная. Сам в Киеве и Владимире бывал, в музеи ходил. Слышал, видел, читал. Киев скорее всего действительно пострадал больше всех, ну еще и Рязань. Это если не брать мелкие городки. Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.
>
>Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:

>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?

>ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)

>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
Кстати, откуда у Дмитрия Донского конница взялась, когда он Бегича в Воже топил? Видимо смогли за сто лет восстановиться в еще большем объеме.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением,Коннов Максим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 13:30:47)
Дата 22.10.2003 15:37:21

Re: картина такая

> Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.

Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.

>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?

Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.

>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.

Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От KMax
К Deli2 (22.10.2003 15:37:21)
Дата 22.10.2003 16:00:22

Re: картина такая

Здравствуйте!
>Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.
Прежнее количество и качество, я думаю, нет нельзя. Но в "усечённом виде" ИМХО можно.
>>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?
>
>Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.
Понятно.
>>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
>
>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов МАксим.
От Deli2
К KMax (22.10.2003 16:00:22)
Дата 22.10.2003 16:43:55

Re: картина такая

>>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
>Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.

Да, можно воевать и не имея новейших типов вооружения, при том вполне успешно. Наверное постепенно стали перенимать какие-то военные элементы у татар.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt