От negeral
К KMax
Дата 22.10.2003 11:19:12
Рубрики 11-19 век;

У нас к этому не относились как к развлечению.

Приветствую
>Т.е. у нас подобные развлечения вообще не практиковались.

См. выше - у нас это серьёзный суд с максимально вероятной смертью одной из сторон, а развлекались на кулачных боях - чем не турнир?

Вот в былинах богатыри отношения выясняют, значит дрались вполне "по настоящему" и тут уже не ушибами кончалось (за исключением всяких досадных случайностей) как на турнирах, а вполне могли и насмерть убиться?

Ну и на турнирах не всегда ушибами кончалось - короля хранцузского, вон, грохнули.
С другой стороны - если наши былины брать, то чтобы взять в жёны поляницу - её надо было победить в честном бою.

>А как, кстати, определялось благородное происхождение соперника? В европах понятно, а вот если сарацин там, поляк или серб какой, или русский? Только со слов самого персонажа?

А также с того, что на персонаж надето, на чём персонаж приехал, как мечом владеет и т.д.

Вот, скажем, ну условно Добрыня. Вроде происхождения низкого, хотя есть версии...

Наиболее родовитый из богатырей. Ну Вольга разве потягаться мог.

Но с другой стороны т-щ важный и значимый, опять же, князь в родственниках. Если проецировать данного персонажа век на 12 - 13?

только в реале он в 9м, когда в Европе не только у рыцарей, а и у королей мало чего было.

Как бы он смотрелся в европе? Там ведь была куча рыцарей с одной деревенькой в три дома, конём и батькиным мечом, но с происхождением чуть ли не равном герцогам и графам. Т.е. на любого сколь угодно богатого и при должностях т-ща они должны были смотреть свысока, если род его, скажем не к временам Карла Великого восходит.

не было тогда серьёзных родов - вернее почти не было.


Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 11:19:12)
Дата 22.10.2003 11:33:00

Re: У нас...

>Приветствую
Здравствуйте!
>>Т.е. у нас подобные развлечения вообще не практиковались.
>
>См. выше - у нас это серьёзный суд с максимально вероятной смертью одной из сторон, а развлекались на кулачных боях - чем не турнир?
Понятно, спасибо! Т.е. это судебный поединок. "Божий суд" - если не ошибаюсь?
> Вот в былинах богатыри отношения выясняют, значит дрались вполне "по настоящему" и тут уже не ушибами кончалось (за исключением всяких досадных случайностей) как на турнирах, а вполне могли и насмерть убиться?

>Ну и на турнирах не всегда ушибами кончалось - короля хранцузского, вон, грохнули.
Ну я и говорю, случайность. Хотя были вроде бы и оговоренные случаи, когда на турнирах дрались до смерти.
>С другой стороны - если наши былины брать, то чтобы взять в жёны поляницу - её надо было победить в честном бою.

>>А как, кстати, определялось благородное происхождение соперника? В европах понятно, а вот если сарацин там, поляк или серб какой, или русский? Только со слов самого персонажа?
>
>А также с того, что на персонаж надето, на чём персонаж приехал, как мечом владеет и т.д.

Ну могли теоретически быть и простолюдины, разбойники или еще кто. Теоретически конечно.
>Вот, скажем, ну условно Добрыня. Вроде происхождения низкого, хотя есть версии...

>Наиболее родовитый из богатырей. Ну Вольга разве потягаться мог.

>Но с другой стороны т-щ важный и значимый, опять же, князь в родственниках. Если проецировать данного персонажа век на 12 - 13?

>только в реале он в 9м, когда в Европе не только у рыцарей, а и у королей мало чего было.

Ну это да:))
>Как бы он смотрелся в европе? Там ведь была куча рыцарей с одной деревенькой в три дома, конём и батькиным мечом, но с происхождением чуть ли не равном герцогам и графам. Т.е. на любого сколь угодно богатого и при должностях т-ща они должны были смотреть свысока, если род его, скажем не к временам Карла Великого восходит.

>не было тогда серьёзных родов - вернее почти не было.
Вот скажем, один мой знакомый, вернее он у меня лекции читал, сейчас крупный чиновник, так вот. Он знает одного английского дядьку, род которого владеет одной и той же землей с 78 - какого то года. Т.е. уже около тысячи трехсот лет. Пэр, кстати.
Сейчас находятся потомки аж Дагобера. Правда не знаю, насколько это все так на самом деле:))
Так что в Европе 12-13 вв. вполне могли быть скажем товарищи, род которых к тому времени был уже знатен 200-300 лет.
Хотя, конечно, такое более характерно для позднего периода.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От VVVIva
К KMax (22.10.2003 11:33:00)
Дата 22.10.2003 16:50:35

Re: У нас...

Привет!


>>не было тогда серьёзных родов - вернее почти не было.
>Вот скажем, один мой знакомый, вернее он у меня лекции читал, сейчас крупный чиновник, так вот. Он знает одного английского дядьку, род которого владеет одной и той же землей с 78 - какого то года. Т.е. уже около тысячи трехсот лет. Пэр, кстати.
>Сейчас находятся потомки аж Дагобера. Правда не знаю, насколько это все так на самом деле:))

Можно добавить, что в 18 веке в Италии умер кардинал - последний представитель известного римского рода времен республики.

Владимир
От negeral
К KMax (22.10.2003 11:33:00)
Дата 22.10.2003 12:06:48

Re: У нас...

Приветствую
>Понятно, спасибо! Т.е. это судебный поединок. "Божий суд" - если не ошибаюсь?

Да, было такое, причем ещё и наёмники специальные были - вместо себя выставить - считай адвокаты :-))

>>Ну и на турнирах не всегда ушибами кончалось - короля хранцузского, вон, грохнули.
>Ну я и говорю, случайность. Хотя были вроде бы и оговоренные случаи, когда на турнирах дрались до смерти.


ИМХО - только случайные смерти, потому как для того Генрих птицелов и вводил турниры, чтобы эти орлы ради понтов своих друг дружку не перемочили. Они один хрен кроме драться - ничего не умели.

>>А также с того, что на персонаж надето, на чём персонаж приехал, как мечом владеет и т.д.
>
>Ну могли теоретически быть и простолюдины, разбойники или еще кто. Теоретически конечно.

Не было таких богатых, да и коняга крестьянская от боевого коня зело отличается, а кроме того коли есть она, то в плуг, в телегу, а чтобы по дорогам на ней выгарцовывать - ни-ни устанет, да и отнять могут.
Разбойники - да, были, но тоже без коня, потому как даже если он им доставался - то продавали. Во-первых - дорого, во - вторых Европа - это ж не наши степи. В лесу он не больно нужен был, а содержания требовал, а у тех разбойников порой задницу было не чем прикрыть.

>Вот скажем, один мой знакомый, вернее он у меня лекции читал, сейчас крупный чиновник, так вот. Он знает одного английского дядьку, род которого владеет одной и той же землей с 78 - какого то года.

при этом у соседнего крестьянина в этом 78... году земли вполне могло быть больше.

Т.е. уже около тысячи трехсот лет. Пэр, кстати.
>Сейчас находятся потомки аж Дагобера. Правда не знаю, насколько это все так на самом деле:))

Там титулы до сих пор продаются, вместе с имением кстати - система такая, так что быть могло всё.

>Так что в Европе 12-13 вв. вполне могли быть скажем товарищи, род которых к тому времени был уже знатен 200-300 лет.

Богатыри былинные - это 9 век.

>Хотя, конечно, такое более характерно для позднего периода.
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 12:06:48)
Дата 22.10.2003 13:47:10

Re: У нас...

>Приветствую
Здравствуйте!
>>Понятно, спасибо! Т.е. это судебный поединок. "Божий суд" - если не ошибаюсь?
>
>Да, было такое, причем ещё и наёмники специальные были - вместо себя выставить - считай адвокаты :-))
А как назывались, не подскажите?
>>>Ну и на турнирах не всегда ушибами кончалось - короля хранцузского, вон, грохнули.
>>Ну я и говорю, случайность. Хотя были вроде бы и оговоренные случаи, когда на турнирах дрались до смерти.
>

>ИМХО - только случайные смерти, потому как для того Генрих птицелов и вводил турниры, чтобы эти орлы ради понтов своих друг дружку не перемочили. Они один хрен кроме драться - ничего не умели.
:)
>>>А также с того, что на персонаж надето, на чём персонаж приехал, как мечом владеет и т.д.
>>
>>Ну могли теоретически быть и простолюдины, разбойники или еще кто. Теоретически конечно.
>
>Не было таких богатых, да и коняга крестьянская от боевого коня зело отличается, а кроме того коли есть она, то в плуг, в телегу, а чтобы по дорогам на ней выгарцовывать - ни-ни устанет, да и отнять могут.
>Разбойники - да, были, но тоже без коня, потому как даже если он им доставался - то продавали. Во-первых - дорого, во - вторых Европа - это ж не наши степи. В лесу он не больно нужен был, а содержания требовал, а у тех разбойников порой задницу было не чем прикрыть.
Пример неподходящий, но все таки:))
"Но однажды мне повезло. Вооруженный рыцарь в
доспехах приказал мне убраться с дороги. Мне было все равно: продолжать
жить, как я жил, или умереть, поэтому я обозвал его вислоухим сыном шлюхи и
послал к дьяволу. Он бросился на меня, но я схватил его за копье, вышиб из
седла и сделал улыбку под подбородком его собственным кинжалом. Таким
образом я добыл себе коня и оружие." (с)Р. Желязны.
Это, конечно, фантастика:)) Но в реальности тоже могло быть. Т-щ умеющий более менее владеть оружием, мог таким образом получить весь т.с. комплект. гипотетически:)))
>>Вот скажем, один мой знакомый, вернее он у меня лекции читал, сейчас крупный чиновник, так вот. Он знает одного английского дядьку, род которого владеет одной и той же землей с 78 - какого то года.
>
>при этом у соседнего крестьянина в этом 78... году земли вполне могло быть больше.
Конечно.
> Т.е. уже около тысячи трехсот лет. Пэр, кстати.
>>Сейчас находятся потомки аж Дагобера. Правда не знаю, насколько это все так на самом деле:))
>
>Там титулы до сих пор продаются, вместе с имением кстати - система такая, так что быть могло всё.
Этот вроде "природный".
>>Так что в Европе 12-13 вв. вполне могли быть скажем товарищи, род которых к тому времени был уже знатен 200-300 лет.
>
>Богатыри былинные - это 9 век.

>>Хотя, конечно, такое более характерно для позднего периода.
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Коннов Максим.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 13:47:10)
Дата 22.10.2003 14:14:09

В реальности например могло быть, что

Приветствую

>Это, конечно, фантастика:)) Но в реальности тоже могло быть. Т-щ умеющий более менее владеть оружием, мог таким образом получить весь т.с. комплект. гипотетически:)))

группа, достаточно большая, пеших товарищей завалила конника - дальше надо всё продавать, потому как "Доспехи стоят денег и всё остальное тоже" (с) Кошкин. Опять же как весь этот доспех на всех делить ежели не в денежном эквиваленте. Даже если гипотетически предположить, что один, невиданной силы и ловкости мужик завалил конного рыцаря вместе с его "копьём" или там оруженосцами, то один фиг продавать, потому как зима всё равно придёт и железякой тело от холода не прикроешь, жрать опять же надо, а доспех пища плохая да и потом, нафиг пешему доспехи конного, а если даже они и одинаковы, то при разбойничьем способе нападения - из засад максимум кольчуга нужна. Прикиньте ещё аскать на себе по лесу весь этот железный хлам. За коня же можно в эквиваленте гораздо больше жратвы получить, чем ежели этого коня сожрать.

Если же цель стояла - благодаря доспехам объявить себя кем-то, то такие случаи были в истории, и на Руси - матушке даже царями себя объявляли, но это случаи. Потом опять же смысл? зарплату за титул не платили.

Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 14:14:09)
Дата 22.10.2003 14:29:22

Re: В реальности...

>Приветствую
Здравствуйте!

>группа, достаточно большая, пеших товарищей завалила конника - дальше надо всё продавать, потому как "Доспехи стоят денег и всё остальное тоже" (с) Кошкин. Опять же как весь этот доспех на всех делить ежели не в денежном эквиваленте. Даже если гипотетически предположить, что один, невиданной силы и ловкости мужик завалил конного рыцаря вместе с его "копьём" или там оруженосцами, то один фиг продавать, потому как зима всё равно придёт и железякой тело от холода не прикроешь, жрать опять же надо, а доспех пища плохая да и потом, нафиг пешему доспехи конного, а если даже они и одинаковы, то при разбойничьем способе нападения - из засад максимум кольчуга нужна. Прикиньте ещё аскать на себе по лесу весь этот железный хлам. За коня же можно в эквиваленте гораздо больше жратвы получить, чем ежели этого коня сожрать.
Тут все понятно. Конечно, т.с. экономической выгоды от это больше, чем напялить на себя доспехи и "косить" под рыцаря.
>Если же цель стояла - благодаря доспехам объявить себя кем-то, то такие случаи были в истории, и на Руси - матушке даже царями себя объявляли, но это случаи. Потом опять же смысл? зарплату за титул не платили.
Ну продвинуться, не все ж в вилланах сидеть:)) Я просто хотел узнать, насколько хорошо т.с. у рыцарства работали система "свой-чужой".
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 14:29:22)
Дата 22.10.2003 14:37:51

Хреново она работала

Приветствую
>Ну продвинуться, не все ж в вилланах сидеть:)) Я просто хотел узнать, насколько хорошо т.с. у рыцарства работали система "свой-чужой".

Он бы конечно не продвинулся, потому как с родовитости ему навар не велик, а влезь в имение - челядь не признает и поколотит как не хуже, а свой - чужой никак практически не работала. Вся эта геральдика ИМХО только на турнирах присутствует. В крестовых походах плащи с крестами надевали.

Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 14:37:51)
Дата 22.10.2003 15:29:25

Re: Хреново она...

>Приветствую
Здравствуйте!
>>Ну продвинуться, не все ж в вилланах сидеть:)) Я просто хотел узнать, насколько хорошо т.с. у рыцарства работали система "свой-чужой".
>
>Он бы конечно не продвинулся, потому как с родовитости ему навар не велик, а влезь в имение - челядь не признает и поколотит как не хуже, а свой - чужой никак практически не работала. Вся эта геральдика ИМХО только на турнирах присутствует. В крестовых походах плащи с крестами надевали.
Это, опять же, понятно. Я имел ввиду "свой-чужой" еще и по родовитости.
Ну, а так, в общем всё понятно.

>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (22.10.2003 15:29:25)
Дата 22.10.2003 15:32:08

Тоже худенько

Приветствую
То есть на своём огороде знали конечно всех ибо не много их было и общались между собой, а с иностранцами - олная труба и спустя неколько веков была - всё на веру - отсюда куча иностарнных шарлатанов в России
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (22.10.2003 15:32:08)
Дата 22.10.2003 15:45:56

Re: Тоже худенько

>Приветствую
Здравствуйте!
>То есть на своём огороде знали конечно всех ибо не много их было и общались между собой, а с иностранцами - олная труба и спустя неколько веков была - всё на веру - отсюда куча иностарнных шарлатанов в России
Спасибо, я так и думал.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.