От Бродяга
К All
Дата 26.01.2001 20:52:19
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Рыжему Лису - продолжая "момент истины"

День добрый всем!

По пунктам - книги, вряд ли конечно удастся узреть, хотя кто знает? Выпущена достаточным тиражом, так как была учебником, инвентарный номер с двумя нулями, вопросов лишь два - в каком архиве лежит и как в него попасть?
Далее, насчёт того, что три месяца - вагон времени - не совсем согласен. Речь идёт не о стихийном подпольном явлении, а о двух, как минимум, независимых резидентурах - НКВД и ГРУ, подготовленных и законспирированных достаточно профессионально. Вычислить и уничтожить такое дело на оккупированной ( то есть враждебно в большинстве своём настроенной ) территории не имея "вводных" - думаю, не так просто. О партизанах речь не заходила, упоминался исключительно разведывательно-контрразведывательный агентурный аспект. По привлечённым силам - НАТОвское мало - это сколько?..., я, к сожалению, тут пас...Но порассуждать можно будет. Например, 17-ю бригаду в своё время сильно стращали тем, что в прибрежной полосе Турции 30% населения - платная агентура жандармерии и после визуального контакта с местным жителем РГСпН "обкладывается" в течении 3-4 часов и уничтожается в течении 6-8...мало не будет...Но это в Турции, там тепло..:-))) Современная тактика ПВ, к слову, тоже не расположена к очень крупному привлечению сил - задача стоит загнать ДРГ в расчётный квадрат, на дальнейшую случку придаётся минимум одна батарея РСЗО и звено вертушек.

С приветом,
Бродяга
От Рыжий Лис.
К Бродяга (26.01.2001 20:52:19)
Дата 29.01.2001 14:24:38

продолжая "момент истины"

День добрый!

>Далее, насчёт того, что три месяца - вагон времени - не совсем согласен. Речь идёт не о стихийном подпольном явлении, а о двух, как минимум, независимых резидентурах - НКВД и ГРУ, подготовленных и законспирированных достаточно профессионально. Вычислить и уничтожить такое дело на оккупированной ( то есть враждебно в большинстве своём настроенной ) территории не имея "вводных" - думаю, не так просто. О партизанах речь не заходила, упоминался исключительно разведывательно-контрразведывательный агентурный аспект.

Сомнения меня берут. О наличии (и доле в общем числе) заранее сформированных и профессионально подготовленных резидентур, оставленных на окупированной территории.
Есть достаточно большой набор вариантов:
1. Оставленная профессиональная резидентура(ы) (без опоры на партизан или с таковой) представляется редким (а если есть опора на партизан - почти неубиваемым) вариантом. До конца вычистить не удастся, тем более за три месяца. Опора на партизан - означает значительную способность к восстановлению и повышает шанс на выживание. "Всех не перевешаете";-) Смотри смоленское, витебское, одесское, брянское подполье.
2. Оставленное подполье/партизанские отряды, сформированные на основе местных партийных и советских органов с привлечением работников НКВД. Хуже первого, но тоже неплохо.
3. Стихийно возникшее подполье/партизаны без связи с центром.
4. Разведывательные группы/партизанские отряды переброшенные на окупированную территорию - в район, где присутствует/отсутствует подполье или партизаны.

Понятно, что варианты 2,3,4 весьма уязвимы для контрразведки. И думается, что в большинстве случаев профессиональную резидентуру просто не успели создать.

>По привлечённым силам - НАТОвское мало - это сколько?..., я, к сожалению, тут пас...Но порассуждать можно будет. Например, 17-ю бригаду в своё время сильно стращали тем, что в прибрежной полосе Турции 30% населения - платная агентура жандармерии и после визуального контакта с местным жителем РГСпН "обкладывается" в течении 3-4 часов и уничтожается в течении 6-8...мало не будет...Но это в Турции, там тепло..:-))) Современная тактика ПВ, к слову, тоже не расположена к очень крупному привлечению сил - задача стоит загнать ДРГ в расчётный квадрат, на дальнейшую случку придаётся минимум одна батарея РСЗО и звено вертушек.

Дык ее еще обнаружить и загнать надо;-) В Европе это значительно легче. Евгений Путилов был совершенно прав, указывая на широкое привлечение сотрудников гражданских служб. Кстати, гражданское население в Германии можно считать на 100% добровольными и бесплатными агентами спецслужб;-)
В Германии, РГСпН после обнаружения жила бы ровно столько, сколько требовалось доехать до места поднятой по тревоге ближайшей роте ландвера. Едва ли час-два. С артиллерией они не изощрялись, боевых вертолетов не придавалось в принципе - только вертолеты федеральной пограничной и дорожной полиции, лесной, пожарной службы.
Участие военной полиции (полевой жандармерии) в мероприятиях по локализации и уничтожению ДРГ предусматривалось только в особых случаях (окрестности военных объектов, в условиях города). На учениях, на одну ДРГ выделялась, как правило рота.
Участие войск вообще не предполагалось, исключая разве что охранные и пехотные (на автомашинах) батальоны в составе дивизий бундесвера, которые могли быть переданы в подчинение военной полиции.
Упор делался на воспрещение проникновения/переброски и своевременное обнаружение ДРГ, в основном за счет банальных полицейских мероприятий.

С уважением,
Алексей
От Бродяга
К Рыжий Лис. (29.01.2001 14:24:38)
Дата 29.01.2001 15:33:09

Re: продолжая "момент...

День добрый всем!

>Понятно, что варианты 2,3,4 весьма уязвимы для контрразведки. И думается, что в большинстве случаев профессиональную резидентуру просто не успели создать.

Дык...есть нюанс один...Моё, конечно, сугубо личное мнение, но всё, скорее всего было создано в тот же период, когда в приграничных районах создавалась материально-техническая база для партизанского движения...Схроны, склады..помните? И существовало какое-то время, пока не изменилась доктрина...Так что создать в течении первых двух-трёх месяцев войны по имеющимся планам и кадрам - думаю, вполне реально, при том уровне работы...Просто не обсуждается это, как и всё, связанное с разведкой/контрразведкой...Косвенные только признаки, с одной стороны - диверсии Старинова, а с другой ( в качестве примера "спонтанного" подполья ) - "Молодая гвардия"...Чего они там успели то, оперативно-значимого, по большому счёту? И сколько просуществовали? Достаточно наглядный пример..

С приветом,
Бродяга
От Рыжий Лис.
К Бродяга (29.01.2001 15:33:09)
Дата 29.01.2001 16:09:19

Re: продолжая "момент...



>Дык...есть нюанс один...Моё, конечно, сугубо личное мнение, но всё, скорее всего было создано в тот же период, когда в приграничных районах создавалась материально-техническая база для партизанского движения...Схроны, склады..помните? И существовало какое-то время, пока не изменилась доктрина...Так что создать в течении первых двух-трёх месяцев войны по имеющимся планам и кадрам - думаю, вполне реально, при том уровне работы...

Дык за первые два то месяца немцы уже у Смоленска и Киева были. А Минск на пятый день взяли. Архивы то едва успели повывезти да пожечь. Что то осталось конечно, но едва ли много. Осенью 41-го даже для ОМСБОНа радиостанций небыло, где уж в каждый райцентр технику выделять.

>Просто не обсуждается это, как и всё, связанное с разведкой/контрразведкой...Косвенные только признаки, с одной стороны - диверсии Старинова, а с другой ( в качестве примера "спонтанного" подполья ) - "Молодая гвардия"...Чего они там успели то, оперативно-значимого, по большому счёту? И сколько просуществовали? Достаточно наглядный пример..

Дык степи. Небольшой городишко. Тут им сразу ничего не светило. Это ж не ковельские и витебские леса. С другой стороны, одесское подполье выбивали несколько раз почти подчистую - и каждый раз восстанавливались. В аналогичных условиях - харьковское, ростовское, даже крымское подполье умудрялось выжить. Правда там везде поддержка извне мощная была.

С уважением,
Алексей
От wolfschanze
К Бродяга (26.01.2001 20:52:19)
Дата 27.01.2001 02:50:42

Re: Рыжему Лису...

>День добрый всем!

>По пунктам - книги, вряд ли конечно удастся узреть, хотя кто знает? Выпущена достаточным тиражом, так как была учебником, инвентарный номер с двумя нулями, вопросов лишь два - в каком архиве лежит и как в него попасть?
>Далее, насчёт того, что три месяца - вагон времени - не совсем согласен. Речь идёт не о стихийном подпольном явлении, а о двух, как минимум, независимых резидентурах - НКВД и ГРУ, подготовленных и законспирированных достаточно профессионально. Вычислить и уничтожить такое дело на оккупированной ( то есть враждебно в большинстве своём настроенной ) территории не имея "вводных" - думаю, не так просто. О партизанах речь не заходила, упоминался исключительно разведывательно-контрразведывательный агентурный аспект.
--Гм, насколько я понял из прочитаных книг, резидентур НКВД и ГРУ как таковых на оккупированных территориях не было. Было местное подполье, которое зачастую состояло из довольно известных в городе людей, секретари горкомов и т. д. Одновременно с этим очень часто агентуру палили по радио, ну очень долго они на ключе сидели. Хотя может я и не прав.
>С приветом,
>Бродяга
С уважением wolfschanze
P.S. Я вверху ссылку разместил, не из той книги?
От Рыжий Лис.
К wolfschanze (27.01.2001 02:50:42)
Дата 27.01.2001 11:03:22

Re: Рыжему Лису...

День добрый!

>--Гм, насколько я понял из прочитаных книг, резидентур НКВД и ГРУ как таковых на оккупированных территориях не было. Было местное подполье, которое зачастую состояло из довольно известных в городе людей, секретари горкомов и т. д. Одновременно с этим очень часто агентуру палили по радио, ну очень долго они на ключе сидели. Хотя может я и не прав.

Вообще то существовало значительное число сформированных НКВД и позднее переброшенных за линию фронта партизанских отрядов или костяков для их последующего формирования имевших своей основной целью ведение разведывательной деятельности и создание (поддержку) сети резидентур. Наиболее известный пример - отряд Медведева.

С уважением,
Алексей
От wolfschanze
К Рыжий Лис. (27.01.2001 11:03:22)
Дата 28.01.2001 01:31:21

Re: Рыжему Лису...

>День добрый!

>>--Гм, насколько я понял из прочитаных книг, резидентур НКВД и ГРУ как таковых на оккупированных территориях не было. Было местное подполье, которое зачастую состояло из довольно известных в городе людей, секретари горкомов и т. д. Одновременно с этим очень часто агентуру палили по радио, ну очень долго они на ключе сидели. Хотя может я и не прав.
>
>Вообще то существовало значительное число сформированных НКВД и позднее переброшенных за линию фронта партизанских отрядов или костяков для их последующего формирования имевших своей основной целью ведение разведывательной деятельности и создание (поддержку) сети резидентур. Наиболее известный пример - отряд Медведева.
--Имелось, но это я отнес именно к партизанам. Все партизанские отряды, работающие со штабами партизанского движения, получали задания на разведку. Но все они изначально опирались на подполье. Как таковых резидентур РУ и НКВД в городах не оставляли.
>С уважением,
>Алексей
Взаимно wolfschanze
От Николай
К wolfschanze (28.01.2001 01:31:21)
Дата 29.01.2001 13:11:21

Может, будет интересно...

> Как таковых резидентур РУ и НКВД в городах не оставляли.

Во времена перестройки по TV промелькнул сюжет - в Питере при разборке старого дома под полом одной из квартир нашли батарею старых (довоенных)аккумуляторов. Выяснилось, что это питание для рации, оставленное на одной из конспиративных квартир на случай сдачи города и потом забытое...

С уважением,
Николай
От Бродяга
К wolfschanze (28.01.2001 01:31:21)
Дата 29.01.2001 08:15:00

Re: Рыжему Лису...

День добрый всем!

> Но все они изначально опирались на подполье. Как таковых резидентур РУ и НКВД в городах не оставляли.

Да ну откуда такая уверенность, я бы даже сказал безаппеляционная? Если об этом не появилось ничего в доступных источниках, то не значит же, что события не было вообще...Даже по некоторым косвенным признакам можно сделать вывод, что резидентуры оставлялись - хотя бы акции Старинова в Минске - неужели самодеятельность подпольщиков? Не исключено, что имеем результат установки Политбюро - зачем нам выпячивать роль запятнавшего себя кровью НКВД, давайте выпячивать роль партии ( о подпольщиках)...

С приветом,
Бродяга
От wolfschanze
К Бродяга (29.01.2001 08:15:00)
Дата 29.01.2001 11:45:09

Re: Рыжему Лису...

>День добрый всем!

>> Но все они изначально опирались на подполье. Как таковых резидентур РУ и НКВД в городах не оставляли.
>
>Да ну откуда такая уверенность, я бы даже сказал безаппеляционная? Если об этом не появилось ничего в доступных источниках, то не значит же, что события не было вообще...Даже по некоторым косвенным признакам можно сделать вывод, что резидентуры оставлялись - хотя бы акции Старинова в Минске - неужели самодеятельность подпольщиков? Не исключено, что имеем результат установки Политбюро - зачем нам выпячивать роль запятнавшего себя кровью НКВД, давайте выпячивать роль партии ( о подпольщиках)...
--Признаю свою ошибку и посыпаю голову пеплом. Об этом не подумал)))
>С приветом,
>Бродяга
С уважением wolfschanze
От skipper
К wolfschanze (29.01.2001 11:45:09)
Дата 29.01.2001 12:02:33

Зря не подумали (+)

При попытке что-либо понять в действиях хорошей разведки, следует держать в голове, что формы и методы работы там считаются более ценными секретами, чем конкретное содержание операций и даже чем личный состав агентуры (!)

Другими словами, хрен чего поймешь.
От Sanyok
К Рыжий Лис. (27.01.2001 11:03:22)
Дата 27.01.2001 21:47:29

Re: Извинитe что вмeшивaюсь ...

Здрасьте
>День добрый!
>>--Гм, насколько я понял из прочитаных книг, резидентур НКВД и ГРУ как таковых на оккупированных территориях не было. Было местное подполье, которое зачастую состояло из довольно известных в городе людей, секретари горкомов и т. д. Одновременно с этим очень часто агентуру палили по радио, ну очень долго они на ключе сидели. Хотя может я и не прав.
>
>Вообще то существовало значительное число сформированных НКВД и позднее переброшенных за линию фронта партизанских отрядов или костяков для их последующего формирования имевших своей основной целью ведение разведывательной деятельности и создание (поддержку) сети резидентур. Наиболее известный пример - отряд Медведева.

Ужe нe помню гдe ( можeт быть и нa форумe)читaл о том что во врeмя Висло-Одeрской опeрaции ( янвaрь-фeврaль 45 го ) всeм совeтским aгeнтурaм нa тeрритории зaпaднои Польши был отдaн прикaз выходить к своим . (При этом было нeсколько случaeв , когдa aгeнтов принимaли зa влaсовцeв и рaсстрeливaли нa мeстe)
T.e. сущeствовaлa кaкaя-то aгeнтурнaя сeть KA и нa тeрритории Рейха .
С уважением,
Санёк
От Евгений Путилов
К Бродяга (26.01.2001 20:52:19)
Дата 26.01.2001 21:06:52

Re: Ко второй части темы

Доброго здравия!
>День добрый всем!

>По привлечённым силам - НАТОвское мало - это сколько?..., я, к сожалению, тут пас...Но порассуждать можно будет. Например, 17-ю бригаду в своё время сильно стращали тем, что в прибрежной полосе Турции 30% населения - платная агентура жандармерии и после визуального контакта с местным жителем РГСпН "обкладывается" в течении 3-4 часов и уничтожается в течении 6-8...мало не будет...Но это в Турции, там тепло..:-))) Современная тактика ПВ, к слову, тоже не расположена к очень крупному привлечению сил - задача стоит загнать ДРГ в расчётный квадрат, на дальнейшую случку придаётся минимум одна батарея РСЗО и звено вертушек.

После отработкие борьбы с советскими РДГ на маневрах в Бельгии и Великобритании помимо войск территориальной обороны планировалось привлечение в качестве осведомителей всех, кто по долгу работы много двигается: полиция, лесники, дорожные и им подобные служащие, страховые агенты. Активное участие мирного населения в целеуказании не предполагалось. Отчасти из-за того, что их информация больше вводила в заблуждение, чем реально помогала.

А вот в случае с Турцией повальная помощь жителей побережья жандармерии вполне вероятна. Народец другой.