От FVL1~01
К All
Дата 23.10.2003 13:53:16
Рубрики WWII; ВВС;

ай ай яяяяй, убили флидлиха,только мертвый нибелунг не хочет служить в люфтваффе

И снова здравствуйте

В смысле решил я тут поразвлечься, и подобно состоятельному кроту посчитать

Была у меня база примерно на 3500 потерянных (вплоть до «поврежденных» на 100-60% согласно нормам ТАКИЕ обычно восстановлению не подлежали и списывались) на советско-германском фронте самолетов нацистов и их прхлебателей, что составляет все же ИМХО достаточно большой процент для статистических выборок. Данные подвержденные двусторонне или по возможности неопровержимые (вроде habeas corpus – вот аэродром, вот наши солдаты а вот горелый али брошенный нибелунг, сотвествующего номеру)

И вот какая софистика у меня вышла (за 22,06,41 по 08,09,45 (на 09 подтвержденного и
достоверного пока нетути, но и так ясно что ничего для немаков хорошего):

Вот так немецкие потери распределяются по назначению самолетов (пока пришлось ШТУРМОВЫЕ Fw-190 заносить в истребители, статистика пока несовершенна):



А вот так они распределены между приспешниками нибелунгов и «истинными арийцами»:



Вот причины безвеременной кончины флюгцуйгов (в зенитки входят как потери от специализированных зенитных установок, так и от огня с земли всех видов стрелкового оружия):




Земля матушка заметим на почетном втором месте среди средств ПВО

А тут подсчет результативности разных типов советских истребителей (ТАМ где тип атаковавшего самолета удалось установить точно), «ленд-лизеры» в сумме занимают достойнейший процент, но что так высока будет доля истребителй Поликарпова И-152 , И-153 и И-16 я признаться сам не ожидал:



А здесь в Экселевском файле все остальное

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedorlisi/Statistika_agressorov_1941_45.xls

Думаю соотношения будут меняться по мере пополнения архива, и исправленные версии если народу интересно будут вываливаться.

Если так же интересно можно поднапрягшись что то посчитать по годам – за 1941, 42 и.т.д.


С уважением ФВЛ
От Banzay
К FVL1~01 (23.10.2003 13:53:16)
Дата 24.10.2003 09:49:31

Нужны ли ПДФки с заявленными немцами победами? (-)
От FVL1~01
К Banzay (24.10.2003 09:49:31)
Дата 24.10.2003 16:15:23

Спасибо, не надо. ПОКА с этим не разбираюсь. ВСЕМУ свое время

И снова здравствуйте

С потерями бы разобраться.

Главное что утопили, а уж кто утопил - претенденты всегда найдуться...


С уважением ФВЛ
От Серега
К FVL1~01 (23.10.2003 13:53:16)
Дата 24.10.2003 08:45:26

Вопросик, чрезвычайно мне любопытный.

Может кто уже считал - сколько самолетов по немецким данным сбили их пилоты и количество признанных нашими потерь. И наоборот. Понятно, что приврать все любят, но хотелось бы сравнить. ИМХО имеется, что у немцев метель пуржистее, но цифрами не подкрепленное.
Насчет "смотри архивы" я в курсе, но чтоб просмотреть архивы ВИФа нужны годы...
От Exeter
К Серега (24.10.2003 08:45:26)
Дата 24.10.2003 13:28:40

Обсуждалось сто раз

Здравствуйте, уважаемый Сергей!

Завышения с советской стороны были, судя по всему, больше.

Советская сторона заявила 46,3 тыс. самолетов противника, сбитых советской истребительной авиацией (39,5 тыс. - ВВС, 3 тыс. - ПВО, 3,8 тыс. - ВМФ). Реально немцы потеряли на Восточном фронте, по наиболее корректной оценке, от 16 до 20 тыс. самолетов от всех боевых причин. Если считать, что, грубо, половина из них была сбита ИА, то получается, то советская ИА реально уничтожила только 8-10 тыс.немецких самолетов.

Немецкая ИА заявила на Восточном фронте 44 тыс. побед. По моим эмпирическим прикидкам (крайне грубым) реально советская сторона потеряла от ИА противника от 24 до 27 тыс. самолетов.

Конечно, кое-какую лепту по потерям и сбитым вносят союзники люфтваффе, но при столь приблизительных прикидках ими можно пренебречь. Тем не менее, порядок цифр ясен.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (24.10.2003 13:28:40)
Дата 24.10.2003 13:33:23

Можно уточнить?

Поскольку тема не моя то кратко:

>Советская сторона заявила 46,3 тыс. самолетов противника, сбитых советской истребительной авиацией (39,5 тыс. - ВВС, 3 тыс. - ПВО, 3,8 тыс. - ВМФ). Реально немцы потеряли на Восточном фронте, по наиболее корректной оценке, от 16 до 20 тыс. самолетов от всех боевых причин.

1. только от боевых? небоевые потери в эту цифру не входят?
2. советская сторона заявила о 46,3 тыс "сбитых" (т.е в воздушных боях) или "уничтоженных" (т.е включая на аэродромах)?


>Если считать, что, грубо, половина из них была сбита ИА, то получается, то советская ИА реально уничтожила только 8-10 тыс.немецких самолетов.

Грубо в возд боях сбивалось примерно две трети самолетов, я не прав? (кажется "оперативное исккуство советских ВВС" дает цифру 65%
От Exeter
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 13:33:23)
Дата 24.10.2003 13:51:40

Можно

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Советская сторона заявила 46,3 тыс. самолетов противника, сбитых советской истребительной авиацией (39,5 тыс. - ВВС, 3 тыс. - ПВО, 3,8 тыс. - ВМФ). Реально немцы потеряли на Восточном фронте, по наиболее корректной оценке, от 16 до 20 тыс. самолетов от всех боевых причин.
>
>1. только от боевых? небоевые потери в эту цифру не входят?

Е:
Нет, только боевые потери.


>2. советская сторона заявила о 46,3 тыс "сбитых" (т.е в воздушных боях) или "уничтоженных" (т.е включая на аэродромах)?

Е:
Именно сбитые в воздухе.


>>Если считать, что, грубо, половина из них была сбита ИА, то получается, то советская ИА реально уничтожила только 8-10 тыс.немецких самолетов.
>
>Грубо в возд боях сбивалось примерно две трети самолетов, я не прав? (кажется "оперативное исккуство советских ВВС" дает цифру 65%

Е:
Ну так советские оценки процента даются на основании общих советских заявок. ВВС заявили 51,5 тыс. уничтоженных самолетов противника, из которых 39,5 тыс. сбито ИА. Войска ПВО - 7 тыс., из которых 3 тыс. сбито ИА. ВМФ - в голове вертится цифра 5 тыс., из которых 3809 сбито ИА, войсковая ПВО заявила 23 тыс. сбитых самолетов противника. Т.е. всего считали уничтоженными порядка 87 тыс. вражеских самолетов, из них 46,3 тыс. - сбито в воздухе ИА. Что и как считало "Оперативное искусство" - я не в курсе.
Кстати, файл уважаемого FVL1~1 дает еще меньший процент :-)))

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (24.10.2003 13:51:40)
Дата 24.10.2003 16:21:28

Тем неожиданнее были для меня самого эти данные

И снова здравствуйте
>Е:
>Нет, только боевые потери.


ВОТ с поврежденными то как раз и ПРОБЛЕМА на проблеме. ВСЕ эти "разбит на 65%" они довольно большой процент дают который можно толковать КАК угодно - как боевую потерю и как небоевую.

ИМХО сугубое - при таких подсчетах как раз главные неожиданности от таких вот неопределенных случаев.

Процент пропавших без вести у немцев то же странен - ВЫШЕ всех он в 1941 и в 1944, сходя почти на нет к 1942 и 1943.

А подвтерденные факты по 1945 там вообе еще конь не валялся. Мрак и туман.

Хотя тенденция, да , прослеживается уже сейчас.

>Кстати, файл уважаемого FVL1~1 дает еще меньший процент :-)))

Больше ВСЕХ на тот период ВРАЛИ Финны, нашим до них далеко далеко... МЕНЬШЕ всех Словаки.


С уважением ФВЛ
От Ротмистр
К Серега (24.10.2003 08:45:26)
Дата 24.10.2003 09:07:49

Поддерживаю..

Бон, миль пардон, жур!
>Может кто уже считал - сколько самолетов по немецким данным сбили их пилоты и количество признанных нашими потерь. И наоборот. Понятно, что приврать все любят, но хотелось бы сравнить. ИМХО имеется, что у немцев метель пуржистее, но цифрами не подкрепленное.
>Насчет "смотри архивы" я в курсе, но чтоб просмотреть архивы ВИФа нужны годы...
ИМХО именно так можно вывести "коэффициэнт правдивости":)
Честь имею Ротмистр
От Василий Т.
К Серега (24.10.2003 08:45:26)
Дата 24.10.2003 09:05:19

Re: Вопросик, чрезвычайно...

Доброе время суток
>Может кто уже считал - сколько самолетов по немецким данным сбили их пилоты и количество признанных нашими потерь. И наоборот...

Этим занимались, занимаются и заниматься еще долго будут - работы очень много...

Зайдите на авиационный форум (его адрес есть в Ссылках) и посмотрите - это постоянная тема. Последние постинги на это счет были пару дней назад.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Серега
К Василий Т. (24.10.2003 09:05:19)
Дата 24.10.2003 09:26:31

"Все мозги разбил на части , все извилины заплел" (С) - обычное осщущение

после чтения форумов на подобные темы :-)). Пойду конечно, посмотрю, но я надеялся, что есть типа толстая книга, в которой уже всё сосчитано.
От Дм. Журко
К FVL1~01 (23.10.2003 13:53:16)
Дата 23.10.2003 23:38:53

Замечательно интересно, большое спасибо!

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>А тут подсчет результативности разных типов советских истребителей (ТАМ где тип атаковавшего самолета удалось установить точно), «ленд-лизеры» в сумме занимают достойнейший процент, но что так высока будет доля истребителй Поликарпова И-152 , И-153 и И-16 я признаться сам не ожидал:

Эту бы диаграмму снабдить парной, иллюстрирующей численность истребителей каждого выделенного випа. Корректнее, конечно, суммарное время боевой службы видов как-то интегрально оценить, или оценить значимость такого уточнения, возможно незначительную.

Если б Вы указали, где искать данные, я бы попытался обдумать план расчёта.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К FVL1~01 (23.10.2003 13:53:16)
Дата 23.10.2003 22:59:14

И еще о немецких рекордах

И снова здравствуйте


САМЫЙ СТАРЫЙ из сбитых нашими агрегат Юнкерс-13 1926 года выпуска (модель так вообще 1919) заваленый в январе 1945 над Будапештом


Самый новый - кое кто из подавленых танками в Котбусе "длиноносых" Фокке-Вульфов официально выпущены через два дня после захвата завода. Но это спишем на то что в 1945 у немцев уже последние шарики за ролики закатились.

Самая редкая "птичка" - Разведчик реактивный и венгерский "Хамелеон" расштурмован на аэродроме Виннер нойштадт (их было два - истребить размочили в пыль американцы, разведчик достался Илам).

Самая ЧАСТАЯ птичка из МОДИФИКАЦИЙ Bf 109G (ну кто бы сомневался), из подвидов Густава - 6й. но тут статистика пока несовершенна, не считал еще по концу 1944 и 1945...


С уважением ФВЛ
От Rammstein
К FVL1~01 (23.10.2003 13:53:16)
Дата 23.10.2003 14:44:34

Re: очень антиресно

А Вы не могли бы привести ссылки на источники, из которых почерпнули данные о потерях люфтов ?

С уважением, R.
От FVL1~01
К Rammstein (23.10.2003 14:44:34)
Дата 23.10.2003 18:44:31

там их много (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (23.10.2003 18:44:31)
Дата 23.10.2003 18:48:31

Re: там их...

И снова здравствуйте

Проще говоря взял все журналы по авиации вышедшие в последнее время - и влопатил ТОЛЬКО те случаи где есть ссылки на "веркнумер" и прочие архивы.

Рыбина, М.Морозова ,Хазанова и прочих.

Плюс известные таблицы потерь всяких отдельных частей, их оптисаний части - Финские Геуста, по зеленым жопам, по Румынам, итальянами, словакам, и венграм.

Так что Можно отспорить отдельные спорные моменты (как приводимый Ю.Рыбиным ОДИН сбитый 109й с ДВУМЯ завосдкими номерами, разными , но общая картина вполне подтвердимая)


Файло вышло 18 мегабайт, в Ассесе, с ссылками и пр.
С уважением ФВЛ
От Rammstein
К FVL1~01 (23.10.2003 18:48:31)
Дата 23.10.2003 22:26:16

Re: там их...

>И снова здравствуйте

>Проще говоря взял все журналы по авиации вышедшие в последнее время - и влопатил ТОЛЬКО те случаи где есть ссылки на "веркнумер" и прочие архивы.

>Рыбина, М.Морозова ,Хазанова и прочих.

>Плюс известные таблицы потерь всяких отдельных частей, их оптисаний части - Финские Геуста, по зеленым жопам, по Румынам, итальянами, словакам, и венграм.

Спасибо, понятно. Кстати, список потерь JG54, тот что выложен в И-нетe - неполный, по крайней мере не совпадает (в меньшую сторону) с данными, которые приводит Майкл Холм. Но в Вашем случае это ерунда, потому как анализ больше качественный, чем количественный.

С уважением, R.
От FVL1~01
К Rammstein (23.10.2003 22:26:16)
Дата 23.10.2003 22:42:41

ДЫК именно потому

И снова здравствуйте
>Спасибо, понятно. Кстати, список потерь JG54, тот что выложен в И-нетe - неполный, по крайней мере не совпадает (в меньшую сторону) с данными, которые приводит Майкл Холм. Но в Вашем случае это ерунда, потому как анализ больше качественный, чем количественный.

ВАЖНО соотношение и тенденции. Благо список будет уточняться.

БРУТО потери людей мы знаем. БРУТТО потери машин нет, но для ОЦЕНКИ достаточно закономерности - соотношений ЛЮДИ/машины (я еще стараюсь учесть по возможности судьбу пилота/командира экипажа).

Кстати расхождения иногда имеют место быть где списки потерь в людях не совпадают с потреми в машинах - иногда члены экипажей погибали, попадали в плен и пр. ОТДЕЛЬНО от своих самолетов например. В 1944-45 так сплошь и рядом. Но ЛЮДИ меня пока не интересуют. пока.

Из разных списков я беру МИНИМАЛЬНЫЙ. Хотя например мне известно СКОЛЬКО немцы потеряли официально Ю-52 под демянском, но у мнея там всего 28 машин, про которые точно известно КОГДА и где и как. Так оно наджежнее.

С уважением ФВЛ