От Дмитрий Козырев
К All
Дата 24.10.2003 15:15:14
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарий День М. Глава 2

ТЕКСТ.
Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть. Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с головокружительных высот. Но отсутствие точности восполним повторными налетами. Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется. Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? В воздухе ТБ-7 почти неуязвимы, на земле противник их не достанет: наши базы далеко от границ и прикрыты, а стратегической авиации у наших вероятных противников нет... А теперь, господа, выпьем за вечный мир...

КОММЕНТАРИЙ.
Владимир Богданович неявно озвучивает идеи итальянского генерала Д. Дуэ, видевшего основу военной силы государства в мощном флоте тяжелых бомбардировщиков.
На самом деле последующих ход второй мировой войны показал следующее:
теория господства в воздухе Дуэ основывалась на ложных посылках. Они заключались в том, что война может быть якобы выиграна бомбардировками с воздуха.

Ничто в истории войны не подтверждает этого положения. Было многократно продемонстрировано, что если за бомбардировкой не следует немедленно наступление или занятие территории, она производит только временный деморализующий эффект. Подобно наркотическому средству, бомбардировки независимо от причиняемого материального ущерба становятся морально менее эффективными при повторении. Из многих тактических уроков этой битвы не последний по важности урок был извлечен победителем. Хью Даудинг писал в«Санди кроникл» 20 сентября 1942г.:

«Оборона, несомненно, имеет преимущество, которое возрастает с увеличением расстояния между противником и целью. По-видимому, вполне можно предположить, что одна только война в воздухе с больших дистанций между противниками, находящимися далеко друг от друга и обеспеченными всем необходимым, будет безвредной».
Британские военно-воздушные силы не уяснили этого урока. Они продолжали придерживаться концепции «стратегических бомбардировок», которые якобы олицетворяют воздушную мощь и которая якобы сводится только к ним. Как мы увидим ниже, это заблуждение не только затянуло войну, оно сделало последовавший «мир» совершенно невыгодным для Британии и гибельным для мира в целом.

цит. по Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. — М.: Иностранная литература, 1956. стр 121
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:15:14)
Дата 24.10.2003 19:55:03

А доктрина Дуэ не так глупа

На Тихом океане именно авиация решила дело.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.10.2003 19:55:03)
Дата 27.10.2003 09:52:23

А Вы, простите, с доктриной то знакомы?

"Господство в воздухе" читали?
Если читали - то почему пишете это? :
>На Тихом океане именно авиация решила дело.
От Алексей Мелия
К Cat (24.10.2003 19:55:03)
Дата 26.10.2003 23:51:45

Re: А доктрина...

Алексей Мелия
>На Тихом океане именно авиация решила дело.

Дуэ был за то что бы сторить тяжелые бомбардировщики за счет других видов авиации, в том числе и морской, котрые становятся ненужными благодаря действиям армад бомбардирощиков.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Cat (24.10.2003 19:55:03)
Дата 24.10.2003 19:57:04

В отличие от ... не будем говорить кого

>На Тихом океане именно авиация решила дело.

На Тихом Океане дело решил флот.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.10.2003 19:57:04)
Дата 24.10.2003 21:21:42

Угу...авианосный (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (24.10.2003 21:21:42)
Дата 24.10.2003 22:07:25

Просто самолеты стали главным калибром флота

Но к теории Дуэ это ни малейшего отношения не имеет.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (24.10.2003 22:07:25)
Дата 26.10.2003 23:31:40

А кто потопил больше тоннажа - авиация или подплав ? (-)
От Exeter
К Ротмистр (26.10.2003 23:31:40)
Дата 27.10.2003 12:21:08

По тоннажу - больше ПЛ

Здравствуйте, уважаемый Ротмистр!

Вот данные Роско.

Всего Японией безвозвратно потеряно 2262 транспортных судна общим тоннажем 8.160.028 брт (учтены только суда более 500 брт).
Причины потерь (включая действия союзников США):

ВВС (армейская авиация США и ВВС союзников) - 260 судов (774.680 брт)
Авиация ВМС наземного базирования - 131 судно (363.518 брт)
Палубная авиация - 359 судов (1.329.184 брт)
Подводные лодки - 1152 судна (4.868.634 брт)
Мины - 211 судов (397.419 брт)
Артиллерия кораблей - 17 судов (77.145 брт)
Небоевые потери - 116 судов (326.386 брт)
Неизвестные причины - 16 судов (31.162 брт).


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Ротмистр (26.10.2003 23:31:40)
Дата 27.10.2003 09:26:18

Re: А кто...

подводные лодки вроде больше
От dap
К Cat (24.10.2003 21:21:42)
Дата 24.10.2003 21:49:14

Но победа пришла после уничтожения вражеского флота а не городов.(-)
От Cat
К dap (24.10.2003 21:49:14)
Дата 24.10.2003 22:27:36

Победа пришла после Хиросимы и Нагасаки

Причем это тоже заслуга авиации. В общем, на Тихом океане как раз очень близко к Дуэ было- авиация на первом месте, флот на втором (поскольку был абсолютно беззащитен перед авиацией), сухопутные войска на третьем. Под авиацией имю в виду всю авиацию- и морскую в том числе.
От Ротмистр
К Cat (24.10.2003 22:27:36)
Дата 26.10.2003 23:30:38

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>Причем это тоже заслуга авиации. В общем, на Тихом океане как раз очень близко к Дуэ было- авиация на первом месте, флот на втором (поскольку был абсолютно беззащитен перед авиацией), сухопутные войска на третьем. Под авиацией имю в виду всю авиацию- и морскую в том числе.
И что принципиально изменили Хиросима и Нагасаки ? Если уж грить серьезно, то имхо, главным фактором было потопление японского торгового тоннажа
Честь имею Ротмистр
От Zepp
К Cat (24.10.2003 22:27:36)
Дата 26.10.2003 05:33:27

Re: Победа пришла...

>Причем это тоже заслуга авиации. В общем, на Тихом океане как раз очень близко к Дуэ было- авиация на первом месте, флот на втором (поскольку был абсолютно беззащитен перед авиацией), сухопутные войска на третьем. Под авиацией имю в виду всю авиацию- и морскую в том числе.

Авиация была просто оружием флота... т.е. средством, а не главной действующей силой
От Cat
К Zepp (26.10.2003 05:33:27)
Дата 26.10.2003 13:29:49

С какой стороны посмотреть...

>
>Авиация была просто оружием флота... т.е. средством, а не главной действующей силой

===Можно сказать, что авианосцы были всего лишь плавучими аэродромами для авиации, "т.е. средством, а не главной действующей силой". А вообще фраза богатая, можно что угодно подставлять. Например, "пушки были просто оружием противотанковых бригад- то есть средством, а не главной действующей силой"
От Zepp
К Cat (26.10.2003 13:29:49)
Дата 26.10.2003 15:00:30

Re: С какой


>===Можно сказать, что авианосцы были всего лишь плавучими аэродромами для авиации, "т.е. средством, а не главной действующей силой". А вообще фраза богатая, можно что угодно подставлять. Например, "пушки были просто оружием противотанковых бригад- то есть средством, а не главной действующей силой"

Конечно, софизмом можно заниматься сколько угодно :)
Правда будет скорее где то посередине - тесное взаимодействие авиации и флота решило войну в Тихом океане...
От Администрация (Андю)
К Cat (24.10.2003 22:27:36)
Дата 25.10.2003 01:49:35

"После выступления Гебельса был концерт" (с). (+)

Приветствую !

Прошу всех многоуважаемых участников ветки не устраивать из Форума чат. Пожалуйста.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Cat (24.10.2003 22:27:36)
Дата 24.10.2003 22:42:48

В отличие от ... не будем говорить кого

>на Тихом океане как раз очень близко к Дуэ

К Дуэ нисколько не близко.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:15:14)
Дата 24.10.2003 16:06:15

А кстати в этой главе ВБР ссылается на доктрину Дуэ

"Генералы и политики всех стран спорили о доктрине генерала Д. Дуэ. А Сталин не спорил... "

может сюда переместить комментарий?
От TAHKEP
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:15:14)
Дата 24.10.2003 15:49:50

Небольшой уход от темы: а как ув. сообществу комментарии к этому же месту…

у В.Грызуна?

С уважением, TAHKEP.
От Александр А
К TAHKEP (24.10.2003 15:49:50)
Дата 24.10.2003 16:04:15

Весьма разумно..

Молодцы Грызуны..

Александр
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:15:14)
Дата 24.10.2003 15:30:15

Ну так это Вторая Мировая война показала:)))

А зачем РККА строило ТБ-1 и ТБ-3?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.10.2003 15:30:15)
Дата 24.10.2003 15:33:33

Ну так а ВБР свои книжки много позже писал :)

Зачем же предлагать заведомо не работающую альтернативу как благо? :)

>А зачем РККА строило ТБ-1 и ТБ-3?

Чтобы бомбить с горизонтального полета.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:33:33)
Дата 24.10.2003 17:29:25

Ре: Ну так...

>Зачем же предлагать заведомо не работающую альтернативу как благо? :)

Он не предлагает альтернативу. Он рассуждает о мотивах решений Сталина.

Ход мысли примерно такой:

1. флот тяжелых бомбардировщиков мог сработать как оружие устрашения. Причем таким мощным, что точно предотвратил бы войны.

2. а даже если бы и не сработал все одно в оборонительной войне оказался бы полезен.

3. а аля наступательной - безполезен.

Вывод: раз от строительстве флота ТБ отказались, значит предотвращать войны не хортели и хотели вести ее наступательно.

Как видишь тероия Дуэ тут просто никаким боком.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.10.2003 17:29:25)
Дата 24.10.2003 17:33:20

Ре: Ну так...

>Он не предлагает альтернативу. Он рассуждает о мотивах решений Сталина.
>Ход мысли примерно такой:

>1. флот тяжелых бомбардировщиков мог сработать как оружие устрашения. Причем таким мощным, что точно предотвратил бы войны.

>2. а даже если бы и не сработал все одно в оборонительной войне оказался бы полезен.

>3. а аля наступательной - безполезен.

А мы комментируем. Кратко это можно сказать так:
"Практика показала п. 2 - не выполняется, поэтому строить флот ТБ в надежде запугать, но бессмысленный в любой форме войны - непозволительная роскошь"

>Как видишь тероия Дуэ тут просто никаким боком.

прости, но он САМ употребляет это слово. "Все спорили, а Сталин не спорил"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:33:20)
Дата 24.10.2003 18:00:55

Ре: Ну так...

>А мы комментируем. Кратко это можно сказать так:
 "Практика показала п. 2 - не выполняется, поэтому строить флот ТБ в надежде запугать, но бессмысленный в любой форме войны - непозволительная роскошь"

Этот коментарий содержит логическую ошибку нарушения причинности. Решение об отказе от строительства ТБ было принято до того как практика что-либо показала.

От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.10.2003 18:00:55)
Дата 24.10.2003 18:08:51

Ре: Ну так...

>Этот коментарий содержит логическую ошибку нарушения причинности. Решение об отказе от строительства ТБ было принято до того как практика что-либо показала.

Игорь, прости я не могу согласиться.
Суди сам
В. Суворов утверждает : "Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить"

И дает _свое_ обоснование почему нельзя.

Я утверждаю, что предотвратить нападение подобным образом - нельзя. И даю обоснование Фуллера, поддтвержденное практикой.

Мне кажется приведенное тобой логика к данной главе неприменима.
Ну впрочем традиционно - если есть критика, я не настаиваю на комментарии.
Неудачно так неудачно.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 18:08:51)
Дата 24.10.2003 18:40:38

Ре: Ну так...

>Игорь, прости я не могу согласиться.

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон ((с) монтер Мечников). :-)

>Суди сам
>В. Суворов утверждает : "Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить"

Ты интерпретируешь это как утверждение автора, а я как ход мысли советского руководства. Т.е. автор полагает, что советские ответственные лица должны были думать так.

>Я утверждаю, что предотвратить нападение подобным образом - нельзя.

Собственно я с твоим утверждением согласен. Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (24.10.2003 18:40:38)
Дата 27.10.2003 01:36:12

Ре: Ну так...

Здравствуйте

>Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".

Ну почему же?
Шантаж в те годы давал неплохие плоды.
Как пример - действия Гитлера в чехословацком кризисе. Да и советские ультиматумы прибалтийским странам и Румынии - это разве не шантаж?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.10.2003 01:36:12)
Дата 27.10.2003 06:09:20

Мимо.

>Ну почему же?
>Шантаж в те годы давал неплохие плоды.
>Как пример - действия Гитлера в чехословацком кризисе. Да и советские ультиматумы прибалтийским странам и Румынии - это разве не шантаж?

Мимо. Прочитайте, что собственно обсуждается.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.10.2003 06:09:20)
Дата 27.10.2003 06:31:55

Re: Мимо.

Здравствуйте

>Мимо. Прочитайте, что собственно обсуждается.
Ну почему же мимо?
Ветку я читал. Вашу точку зрения понял. И ее разделяю.
>Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".

Доказать это нельзя.
Потому как в те времена шантаж в международных делах имел место быть. И часто приносил шантажистам нужные им результаты. Примеры были мной указаны.
Поэтому вполне допустимо было думать (считать/полагать), что и "авиашантаж" (как разновидность шантажа) также может принести нужный результат - "ненападение".

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.10.2003 06:31:55)
Дата 27.10.2003 07:24:41

Re: Мимо.

>Ветку я читал. Вашу точку зрения понял. И ее разделяю.

ОК.

>>Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".
>
>Доказать это нельзя.

Я тоже так считаю. Нельзя. Но вдруг у кого-нибудь получится...

>Потому как в те времена шантаж в международных делах имел место быть. И часто приносил шантажистам нужные им результаты.

Или противоположные. Например, появление в 30-х годах флота ТБ-3 на Дальнем Востоке привело к разработке японцами плана превентивного удара по советским аэродромам.
От Sav
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:33:20)
Дата 24.10.2003 17:39:55

Ре: Ну так...

Приветствую!

>А мы комментируем. Кратко это можно сказать так:
>"Практика показала п. 2 - не выполняется, поэтому строить флот ТБ в надежде запугать, но бессмысленный в любой форме войны - непозволительная роскошь"

Еще раз - какая связь между возможными рассуждениями Сталина ДО войны и практикой, полученной В ХОДЕ войны? Сталин видел наперед?

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (24.10.2003 17:39:55)
Дата 24.10.2003 17:44:43

Ре: Ну так...

> Еще раз - какая связь между возможными рассуждениями Сталина ДО войны и практикой, полученной В ХОДЕ войны?

Отсутсвие обоснований что Сталин должен был рассуждать именно так. С параллельной иллюстрацией того, что предлагаемая идея неудачна.
От Sav
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:33:33)
Дата 24.10.2003 15:38:29

Re: Ну так...

Приветствую!
>Зачем же предлагать заведомо не работающую альтернативу как благо? :)

А почему "не работающюю" - мужики-то не знают ( т.к. опыта ВМВ еще не имеют), что не так страшны "стратеги", как их малюют. Максимум, могут о чем-то таком догадываться, но захотят ли они проверить свои догадки на практике, имея перед глазами тыщу уже готовых ТБ-7?

С уважением, Савельев Владимир
От Чобиток Василий
К Sav (24.10.2003 15:38:29)
Дата 24.10.2003 15:43:33

Re: Ну так...

Привет!
>Приветствую!
>>Зачем же предлагать заведомо не работающую альтернативу как благо? :)
>
> А почему "не работающюю" - мужики-то не знают ( т.к. опыта ВМВ еще не имеют), что не так страшны "стратеги", как их малюют.

Резун должон знать, это же он предлагает, как надо было делать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Sav
К Чобиток Василий (24.10.2003 15:43:33)
Дата 24.10.2003 15:58:52

Re: Ну так...

Приветствую!

>Резун должон знать, это же он предлагает, как надо было делать.

Дык предлагает он испугать врагов наличием тысячи супер-самолетов - неуловимых и неуязвимых. А враги, когда будут решать - пугаться им или нет, не смогут использовать в своих рассуждениях опыт ВМВ.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (24.10.2003 15:38:29)
Дата 24.10.2003 15:43:19

Re: Ну так...

>Приветствую!
>>Зачем же предлагать заведомо не работающую альтернативу как благо? :)
>
> А почему "не работающюю" - мужики-то не знают ( т.к. опыта ВМВ еще не имеют),

Нет, ты не понял. Резун то "имеет" этот опыт, т.е знаком и с результатами и анализом (теоретически). Однако утверждает, что "для обороны" "правильнее " было БЫ иметь пресловутые 1000 ТБ.
Мы иллюстрируем - что нифига не лучше БЫ

>Максимум, могут о чем-то таком догадываться, но захотят ли они проверить свои догадки на практике, имея перед глазами тыщу уже готовых ТБ-7?

На этот счет можно нарыть слова самого Адольфа, что дескать надо продвинуться настолько, чтобы обезопасить территорию Рейха от налетов.
От Sav
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:43:19)
Дата 24.10.2003 15:53:31

Re: Ну так...

Приветствую!

>Нет, ты не понял. Резун то "имеет" этот опыт, т.е знаком и с результатами и анализом (теоретически). Однако утверждает, что "для обороны" "правильнее " было БЫ иметь пресловутые 1000 ТБ.

Ну, в цитируемом тобой отрывке он предлагает не просто иметь их на случай войны, а продемонстрировать их представителям потенциальных противников - т.е. все сводится к вопросу испугаются они или нет. Этот как в "Янках при дворе короля Артура" - ну не знали они, что затмение случится и испугались.

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:43:19)
Дата 24.10.2003 15:48:12

Ничего не понял.

>Нет, ты не понял. Резун то "имеет" этот опыт, т.е знаком и с результатами и анализом (теоретически). Однако утверждает, что "для обороны" "правильнее " было БЫ иметь пресловутые 1000 ТБ.
Он вообще-то рисует картину по предвоенным представлениям.
>На этот счет можно нарыть слова самого Адольфа, что дескать надо продвинуться настолько, чтобы обезопасить территорию Рейха от налетов.
То есть налётов БОЯЛИСЬ?
От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 15:48:12)
Дата 24.10.2003 16:05:52

Re: Ничего не...

Привет!

>Он вообще-то рисует картину по предвоенным представлениям.

Имели ли место эти предвоенные представления у нас?

>>На этот счет можно нарыть слова самого Адольфа, что дескать надо продвинуться настолько, чтобы обезопасить территорию Рейха от налетов.
>То есть налётов БОЯЛИСЬ?

Опасались. Желание обезопасить себя от налетов как-то подтверждает принципиальное влияние налетов на исход войны?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алексейрус
К Чобиток Василий (24.10.2003 16:05:52)
Дата 24.10.2003 16:09:26

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!

>Опасались. Желание обезопасить себя от налетов как-то подтверждает принципиальное влияние налетов на исход войны?

влияет. Так что далеко не во всем был неправ Дуэ...

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:09:26)
Дата 24.10.2003 16:13:20

Re: Ничего не...

>влияет. Так что далеко не во всем был неправ Дуэ...

Извините, а Вы Дуэ читали?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:13:20)
Дата 24.10.2003 16:17:27

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>>влияет. Так что далеко не во всем был неправ Дуэ...
>
>Извините, а Вы Дуэ читали?

Нет. Я использовал вашу цитату выше - "Они заключались в том, что война может быть якобы выиграна бомбардировками с воздуха."

Конечно полностью ее не выиграешь, но она очень сильно влияет. Вот и говорю, что не во всем был неправ.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:17:27)
Дата 24.10.2003 16:23:32

Re: Ничего не...

>>Извините, а Вы Дуэ читали?
>
>Нет.

Жаль. Все таки одной цитатой ее сути не передать.

>Я использовал вашу цитату выше - "Они заключались в том, что война может быть якобы выиграна бомбардировками с воздуха."

>Конечно полностью ее не выиграешь, но она очень сильно влияет. Вот и говорю, что не во всем был неправ.

Ну извините :) влияния бомбардировок никто не отрицал. В этом оригинальности нет. Оригинальность доктрины в сосредоточении усилий только на бомбардировках и возведении их в "ключ" победной стратегии.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:23:32)
Дата 24.10.2003 16:29:08

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>
>Ну извините :) влияния бомбардировок никто не отрицал. В этом оригинальности нет. Оригинальность доктрины в сосредоточении усилий только на бомбардировках и возведении их в "ключ" победной стратегии.

Вся разница в объемах влияния

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:29:08)
Дата 24.10.2003 16:30:13

Re: Ничего не...

>Вся разница в объемах влияния

Нет, в возможности противостоять противодействию противника.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:30:13)
Дата 24.10.2003 16:32:23

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>>Вся разница в объемах влияния
>
>Нет, в возможности противостоять противодействию противника.

И это верно. Но что тогда отказываться от использования большим масс бомбардировщиков против сильного врага?

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:32:23)
Дата 24.10.2003 16:46:03

Re: Ничего не...

>И это верно. Но что тогда отказываться от использования большим масс бомбардировщиков против сильного врага?

Нет строить сбалансированную армию в которой будет место и танкам и бомбардировщикам ( баланс опредедляется геополитическим положением государства и его доктриной)
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:46:03)
Дата 24.10.2003 16:49:58

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>>И это верно. Но что тогда отказываться от использования большим масс бомбардировщиков против сильного врага?
>
>Нет строить сбалансированную армию в которой будет место и танкам и бомбардировщикам ( баланс опредедляется геополитическим положением государства и его доктриной)

А кто говорит об ином? Я не могу полностью согласиться с Дуэ даже его не четая, только по основным приведенным тут выводам. Но вот баланс может быть разный. Вот Василий выбрал бы 800 танков и 200 ст. бомбардировщиков. Я бы тоже, ибо эти самы 200 самолетов смогут так хорошо почистить дорогу для танков...

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:49:58)
Дата 24.10.2003 16:55:08

Re: Ничего не...

>А кто говорит об ином?

Дуэ :) Вы же начали эту дискуссию с вопроса в чем он не прав. А потом попытались обосновать его правоту.

> Я не могу полностью согласиться с Дуэ даже его не четая,

Можно ли считать что на Ваш вопрос ответили? :)

>Я бы тоже, ибо эти самы 200 самолетов смогут так хорошо почистить дорогу для танков...

Концепция Дуэ не предполагает использовать бомбардировщики для непостредственой поддержки войск во время проведений ими сухопутной операции.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:55:08)
Дата 24.10.2003 17:00:10

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>>А кто говорит об ином?
>
>Дуэ :) Вы же начали эту дискуссию с вопроса в чем он не прав. А потом попытались обосновать его правоту.

Да, с этого я и начал, но в процессе беседы согласился, что его доктрину нельзя считать правильной, но русло беседы перешло в обсуждение МОЕЙ позиции

>> Я не могу полностью согласиться с Дуэ даже его не четая,
>
>Можно ли считать что на Ваш вопрос ответили? :)

А вот тут вы неправы. Вы бы оставили остальную часть мое цитаты - "только по основным приведенным тут выводам". Вы их и выдвинули как опровергающие. Вот на их основе я и сделал конечный вывод

>>Я бы тоже, ибо эти самы 200 самолетов смогут так хорошо почистить дорогу для танков...
>
>Концепция Дуэ не предполагает использовать бомбардировщики для непостредственой поддержки войск во время проведений ими сухопутной операции.

А оборона куются в городах и заводах
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Чобиток Василий
К Алексейрус (24.10.2003 16:32:23)
Дата 24.10.2003 16:44:49

Re: Ничего не...

Привет!
>Я Вас приветствую!
>>>Вся разница в объемах влияния
>>
>>Нет, в возможности противостоять противодействию противника.
>
>И это верно. Но что тогда отказываться от использования большим масс бомбардировщиков против сильного врага?

Если Вы имеете возможность помимо остального клепать и большие массы бомбардировщиков, то кто говорит, что это плохо?

Из трех вариантов иметь
1) 1000 бомбардировщиков
2) 1000 танков
3) 800 танков и 200 бомбардировщиков
я бы не раздумывая выбрал третий.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NoMaD
К Чобиток Василий (24.10.2003 16:44:49)
Дата 24.10.2003 17:00:36

Re: Ничего не...

Здоровья Уважаемый...
>Привет!
Здраствуйте.
>Из трех вариантов иметь
>1) 1000 бомбардировщиков
>2) 1000 танков
>3) 800 танков и 200 бомбардировщиков
>я бы не раздумывая выбрал третий.

Извинения прошу, что вклиниваюсь в дискуссию, но намекните мне о стоимости

1000 танков...
1000 бомберов...

Кроме количества и возможно, не стоит забывать и о экономике.

>Предложения, заявления, жалобы есть?
При таком раскладе я бы взял 800 танков и 200 истребителей.

С Уважением М. Егоров
От Алексейрус
К Чобиток Василий (24.10.2003 16:44:49)
Дата 24.10.2003 16:46:29

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
с бомбардировщиков против сильного врага?
>
>Если Вы имеете возможность помимо остального клепать и большие массы бомбардировщиков, то кто говорит, что это плохо?

Это самое я и говорил

>Из трех вариантов иметь
>1) 1000 бомбардировщиков
>2) 1000 танков
>3) 800 танков и 200 бомбардировщиков
>я бы не раздумывая выбрал третий.

Я бы тоже, ибо (имхо) 200 бомбардировщиков мно-о-о-го сделать могут

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Чобиток Василий
К Алексейрус (24.10.2003 16:46:29)
Дата 24.10.2003 17:01:55

Re: Ничего не...

Привет!
>Я бы тоже, ибо (имхо) 200 бомбардировщиков мно-о-о-го сделать могут

Но я бы, например, не выбрал вариант 200 танков и 800 бомбардировщиков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алексейрус
К Чобиток Василий (24.10.2003 17:01:55)
Дата 24.10.2003 17:04:27

Вы думаете, что я бы взял?

Я Вас приветствую!
>Привет!
>>Я бы тоже, ибо (имхо) 200 бомбардировщиков мно-о-о-го сделать могут
>
>Но я бы, например, не выбрал вариант 200 танков и 800 бомбардировщиков.

NoMaD правильно укзал на цены. Я бы еще всемнил бы, сколько каждый из них может натворить. Но более дорого и мощного должно быть меньше иного. Как соотношение пехотинец-танк

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.10.2003 15:48:12)
Дата 24.10.2003 15:55:54

Re: Ничего не...

>Он вообще-то рисует картину по предвоенным представлениям.

Да что Вы говорите? "День М" Глава 2. Покажите мне там хоть одно довоенное представление?
Кстати там одну фразу можно отдельно откомментировать
ТЕКСТ
"Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? "
КОММЕНТАРИЙ
НИЧЕГО. В течении воздушных налетов на Германию с 1940 по 1944 г на ее города было обрушено NNNNNNNNNNNN тонн бомб (что составляет килотонн, мегатонн) ит.п Прктиковались и налеты в 800 и 1000 самолетов. И между тем война закончилась только встречей на Эльбе союзнических армий
Прим. цифирки можно уточнить.

>>На этот счет можно нарыть слова самого Адольфа, что дескать надо продвинуться настолько, чтобы обезопасить территорию Рейха от налетов.
>То есть налётов БОЯЛИСЬ?

У Вас CapsLock запал? Да. полагали, что падающие бомбы способны причинить ущерб, которого нужно избежать по возможности.
Вы бы лучше caps'ом методику защиты от налетов выделили. "продвинуться"
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:55:54)
Дата 24.10.2003 17:09:09

Да я в курсе.

>НИЧЕГО. В течении воздушных налетов на Германию с 1940 по 1944 г на ее города было обрушено NNNNNNNNNNNN тонн бомб (что составляет килотонн, мегатонн) ит.п Прктиковались и налеты в 800 и 1000 самолетов. И между тем война закончилась только встречей на Эльбе союзнических армий
Причём советская авиация упорно пыталась бомбить Берлин в 1941 году. Зачем?

>Вы бы лучше caps'ом методику защиты от налетов выделили. "продвинуться"
Дык:) Немцы избрали самую надёжную методику от налётов - захват аэродромов противника:) А насчёт гражданского населения - почитайте Ясенского, "Главный виновник".
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.10.2003 17:09:09)
Дата 24.10.2003 17:12:25

Re: Да я...

>Причём советская авиация упорно пыталась бомбить Берлин в 1941 году. Зачем?

Ответ на этот вопрос имеет какое отношение к тексту комментария?

>Дык:) Немцы избрали самую надёжную методику от налётов - захват аэродромов противника:) А насчёт гражданского населения - почитайте Ясенского, "Главный виновник".

А это какое имеет отношение к тексту коментария?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:12:25)
Дата 24.10.2003 17:16:46

Ответ простой.

>Ответ на этот вопрос имеет какое отношение к тексту комментария?
Таки в СССР считали, что противника можно запугать бомбёжками. Но..

>А это какое имеет отношение к тексту коментария?
См. выше.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.10.2003 17:16:46)
Дата 24.10.2003 17:26:07

Re: Ответ простой.

>>Ответ на этот вопрос имеет какое отношение к тексту комментария?
>Таки в СССР считали, что противника можно запугать бомбёжками. Но..

Обоснование этого тезиса - не приведете ли?

>>А это какое имеет отношение к тексту коментария?
>См. выше.

т.е никакого
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:26:07)
Дата 24.10.2003 19:10:01

Ну пытались-же запугать...

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

Тимошенко,
Маленков,
Жуков

22.6.41 г., 7.15"

От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.10.2003 19:10:01)
Дата 27.10.2003 10:04:02

С чего Вы взяли?

>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

Почему Вы решили, что цель ударов - террор, а не разрушение портов?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 10:04:02)
Дата 27.10.2003 14:10:19

Из текста приказа.

>>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
>Почему Вы решили, что цель ударов - террор, а не разрушение портов?
Где здесь порты упоминаются????
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.10.2003 14:10:19)
Дата 27.10.2003 14:18:01

Re: Из текста...

>>>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
>>Почему Вы решили, что цель ударов - террор, а не разрушение портов?
>Где здесь порты упоминаются????

А где здесь слово "запугать"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 14:18:01)
Дата 27.10.2003 14:25:29

Есть слово разбомбить:)

>А где здесь слово "запугать"?
Одних разбомбим, других запугаем.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.10.2003 14:25:29)
Дата 27.10.2003 14:35:23

Ну что я могу сказать?..

... читайте планы прикрытия вместо того чтобы заниматься словоблудием.
>>А где здесь слово "запугать"?
>Одних разбомбим, других запугаем.
VII. Использование военно-воздушных сил
Задачи ВВС в период прикрытия:

5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск;

6) разрушить порт Мемель;
От Игорь Куртуков
К Kazak (24.10.2003 19:10:01)
Дата 24.10.2003 19:14:13

Запугать?

>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

Это публиковалось в Германских газетах или же было совершенно секретным документом?

Если второе то как этим пугать?
От Kazak
К Игорь Куртуков (24.10.2003 19:14:13)
Дата 24.10.2003 19:33:22

Гм..

>Если второе то как этим пугать?
Да очень просто: "Слышала Метхен, эти звери русские снесли с лица земли Мемель. -Да ты-что Катрин? Главное, что-бы до нашего Кенигсберга не добрались.."
А что, приказы на бомбардировку Хелсинки, Дрездена, Токио - публиковались в газетах??
От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 17:16:46)
Дата 24.10.2003 17:24:22

Ответ бредовый!!!

Привет!
>>Ответ на этот вопрос имеет какое отношение к тексту комментария?
>Таки в СССР считали, что противника можно запугать бомбёжками. Но..

Так не считали, тем более, что самолетов, бомбивших Берлин, были ЕДИНИЦЫ.

В СССР считали это крайне важным политическим и моральным фактором. Бомбежки Берлина были нужны в первую голову для внутренней пропаганды и поднятия духа народа. Чисто военное значение этих бомбежек стремилось к нулю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (24.10.2003 17:24:22)
Дата 24.10.2003 18:49:40

Насчёт считали-не считали пошёл искать.

>Так не считали, тем более, что самолетов, бомбивших Берлин, были ЕДИНИЦЫ.
А вот насчёт единиц - сколько сумели с островов задействовать, столько и задействовали.

>В СССР считали это крайне важным политическим и моральным фактором.
ну? То есть считали всё-таки КРАЙНЕ ВАЖНЫМ ПОЛИТИЧЕСКИМ И МОРАЛЬНЫМ ФАКТОРОМ?

>Чисто военное значение этих бомбежек стремилось к нулю.
Тут согласен совершенно. Чисто военное значение бомюёжек Дрездена и Нагасаки - близко к нулю. Однако, есть и другие факторы.
От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 18:49:40)
Дата 24.10.2003 19:02:39

Re: Насчёт считали-не...

Привет!


>>В СССР считали это крайне важным политическим и моральным фактором.
>ну? То есть считали всё-таки КРАЙНЕ ВАЖНЫМ ПОЛИТИЧЕСКИМ И МОРАЛЬНЫМ ФАКТОРОМ?

Внутреннего потребления

> >Чисто военное значение этих бомбежек стремилось к нулю.
>Тут согласен совершенно. Чисто военное значение бомюёжек Дрездена и Нагасаки - близко к нулю.

Цель этих бомбежек - внешнего потребления, таким образом пытались снизить сопротивляемость Германии.

Эти примеры таки подтверждают мои слова: для нас в 41-м был важен сам факт, что мы МОЖЕМ и объявление по радио на всю страну, что показывает морально-политическую, но не военную цель бомбежки. Для союзников важен был не факт бомбежки, а ее разрушительная сила.

Вывод: цели бомбежек Германии нами и союзниками были прямо противополжны. Наши бомбежки направлены на повышение НАШЕЙ сопротивляемости, бомбежки союзников - на понижение немецкой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (24.10.2003 19:02:39)
Дата 24.10.2003 19:05:38

С первым тезисом готов согласиться.

>Внутреннего потребления
Сабж.
>Вывод: цели бомбежек Германии нами и союзниками были прямо противополжны. Наши бомбежки направлены на повышение НАШЕЙ сопротивляемости, бомбежки союзников - на понижение немецкой.
Ничего подобного.
Дальняя бомбардировочная авиация (ДБА) предназначалась для ударов по глубокому тылу противника в целях подрыва его военно-экономической мощи, для уничтожения линейных сил военно-морского флота, авиации и глубоких оперативных резервов, борьбы с железнодорожными, морскими и автомобильными перевозками
Просто в отличии от союзников не было ни сил, ни возможностей.

От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 19:05:38)
Дата 24.10.2003 19:18:07

Re: С первым...

Привет!

>Просто в отличии от союзников не было ни сил, ни возможностей.

Потому я и указал, что не имеющие внешнего военного значения (ощутимое воздействие на противника), наши бомбежки имели большое внутренне-политическое.

Назначение ДБА не оспариваю.

Не вижу в чем несогласие по последнему тезису?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (24.10.2003 19:18:07)
Дата 24.10.2003 19:30:38

Сил и возможностей небыло в результате "верломного нападения" и т.д.

>Не вижу в чем несогласие по последнему тезису?
А так - они имелись вполне.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.10.2003 19:30:38)
Дата 24.10.2003 19:33:27

Т.е.

если бы немцы не напали, СССР построил бы мощный флот стратегической авиации?
От Kazak
К Максим Гераськин (24.10.2003 19:33:27)
Дата 24.10.2003 19:37:51

СССР имел мощную ДА.

>если бы немцы не напали, СССР построил бы мощный флот стратегической авиации?
Правда можно-ли именовать её стратегической - это вопрос.
От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 15:30:15)
Дата 24.10.2003 15:33:14

Re: Ну так...

Привет!
>А зачем РККА строило ТБ-1 и ТБ-3?

РККА ТБ-1 и ТБ-3 не строилА.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (24.10.2003 15:33:14)
Дата 24.10.2003 15:45:53

Ладно.

>РККА ТБ-1 и ТБ-3 не строилА.
СССР строил ТБ-1 и ТБ-3 для ВВС РККА. Так понятнее?
От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 15:45:53)
Дата 24.10.2003 15:47:41

Re: Ладно.

Привет!
>>РККА ТБ-1 и ТБ-3 не строилА.
>СССР строил ТБ-1 и ТБ-3 для ВВС РККА.

Строил.

>Так понятнее?

Так не понятнее, а правильно. Было неправильно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.10.2003 15:33:14)
Дата 24.10.2003 15:35:28

Можно сказать что и строила :) "Строй бомбардировщиков" :))) (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:35:28)
Дата 24.10.2003 15:38:02

Тогда выстраивала ;-)))) (-)
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:15:14)
Дата 24.10.2003 15:28:08

Re: Комментарий День...

>ТЕКСТ.
>Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть. Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с головокружительных высот. Но отсутствие точности восполним повторными налетами. Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется. Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? В воздухе ТБ-7 почти неуязвимы, на земле противник их не достанет: наши базы далеко от границ и прикрыты, а стратегической авиации у наших вероятных противников нет... А теперь, господа, выпьем за вечный мир...

>КОММЕНТАРИЙ.
От себя добавлю.
Не быд ТБ-7 таким уж неуязвимиым.Оборонительное вооружение не лучше чем у Б-17 да и потолок не 12000 метров а 9100(для Пе-8).Не могли они в 39 году нести 5 тонные бомбы которые впервые применены в 1943.
Кроме всего прочего ВБР активно пропагандирует воздушный террор.Ковровые бомбадировки приводят к огромным жертвам среди мирного населения.
>
От Дмитрий Козырев
К Sergey-M (24.10.2003 15:28:08)
Дата 24.10.2003 15:31:24

Re: Комментарий День...

>От себя добавлю.

Спасибо, но Ваше дополнение не соответствует формату проекта
http://www.geocities.com/suvcomments/
желаете участвовать, милости просим.

>Кроме всего прочего ВБР активно пропагандирует воздушный террор.Ковровые бомбадировки приводят к огромным жертвам среди мирного населения.

Вообще стратегия "сдерживания" появилась только с появленим ЯО. Но к сожалению "формат проекта" требует любой тезис опровергать цитатами с указанием источника, а не мнением комментирующих.
С уважением