От Kazak
К Дмитрий Козырев
Дата 24.10.2003 15:48:12
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ничего не понял.

>Нет, ты не понял. Резун то "имеет" этот опыт, т.е знаком и с результатами и анализом (теоретически). Однако утверждает, что "для обороны" "правильнее " было БЫ иметь пресловутые 1000 ТБ.
Он вообще-то рисует картину по предвоенным представлениям.
>На этот счет можно нарыть слова самого Адольфа, что дескать надо продвинуться настолько, чтобы обезопасить территорию Рейха от налетов.
То есть налётов БОЯЛИСЬ?
От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 15:48:12)
Дата 24.10.2003 16:05:52

Re: Ничего не...

Привет!

>Он вообще-то рисует картину по предвоенным представлениям.

Имели ли место эти предвоенные представления у нас?

>>На этот счет можно нарыть слова самого Адольфа, что дескать надо продвинуться настолько, чтобы обезопасить территорию Рейха от налетов.
>То есть налётов БОЯЛИСЬ?

Опасались. Желание обезопасить себя от налетов как-то подтверждает принципиальное влияние налетов на исход войны?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алексейрус
К Чобиток Василий (24.10.2003 16:05:52)
Дата 24.10.2003 16:09:26

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!

>Опасались. Желание обезопасить себя от налетов как-то подтверждает принципиальное влияние налетов на исход войны?

влияет. Так что далеко не во всем был неправ Дуэ...

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:09:26)
Дата 24.10.2003 16:13:20

Re: Ничего не...

>влияет. Так что далеко не во всем был неправ Дуэ...

Извините, а Вы Дуэ читали?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:13:20)
Дата 24.10.2003 16:17:27

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>>влияет. Так что далеко не во всем был неправ Дуэ...
>
>Извините, а Вы Дуэ читали?

Нет. Я использовал вашу цитату выше - "Они заключались в том, что война может быть якобы выиграна бомбардировками с воздуха."

Конечно полностью ее не выиграешь, но она очень сильно влияет. Вот и говорю, что не во всем был неправ.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:17:27)
Дата 24.10.2003 16:23:32

Re: Ничего не...

>>Извините, а Вы Дуэ читали?
>
>Нет.

Жаль. Все таки одной цитатой ее сути не передать.

>Я использовал вашу цитату выше - "Они заключались в том, что война может быть якобы выиграна бомбардировками с воздуха."

>Конечно полностью ее не выиграешь, но она очень сильно влияет. Вот и говорю, что не во всем был неправ.

Ну извините :) влияния бомбардировок никто не отрицал. В этом оригинальности нет. Оригинальность доктрины в сосредоточении усилий только на бомбардировках и возведении их в "ключ" победной стратегии.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:23:32)
Дата 24.10.2003 16:29:08

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>
>Ну извините :) влияния бомбардировок никто не отрицал. В этом оригинальности нет. Оригинальность доктрины в сосредоточении усилий только на бомбардировках и возведении их в "ключ" победной стратегии.

Вся разница в объемах влияния

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:29:08)
Дата 24.10.2003 16:30:13

Re: Ничего не...

>Вся разница в объемах влияния

Нет, в возможности противостоять противодействию противника.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:30:13)
Дата 24.10.2003 16:32:23

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>>Вся разница в объемах влияния
>
>Нет, в возможности противостоять противодействию противника.

И это верно. Но что тогда отказываться от использования большим масс бомбардировщиков против сильного врага?

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:32:23)
Дата 24.10.2003 16:46:03

Re: Ничего не...

>И это верно. Но что тогда отказываться от использования большим масс бомбардировщиков против сильного врага?

Нет строить сбалансированную армию в которой будет место и танкам и бомбардировщикам ( баланс опредедляется геополитическим положением государства и его доктриной)
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:46:03)
Дата 24.10.2003 16:49:58

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>>И это верно. Но что тогда отказываться от использования большим масс бомбардировщиков против сильного врага?
>
>Нет строить сбалансированную армию в которой будет место и танкам и бомбардировщикам ( баланс опредедляется геополитическим положением государства и его доктриной)

А кто говорит об ином? Я не могу полностью согласиться с Дуэ даже его не четая, только по основным приведенным тут выводам. Но вот баланс может быть разный. Вот Василий выбрал бы 800 танков и 200 ст. бомбардировщиков. Я бы тоже, ибо эти самы 200 самолетов смогут так хорошо почистить дорогу для танков...

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:49:58)
Дата 24.10.2003 16:55:08

Re: Ничего не...

>А кто говорит об ином?

Дуэ :) Вы же начали эту дискуссию с вопроса в чем он не прав. А потом попытались обосновать его правоту.

> Я не могу полностью согласиться с Дуэ даже его не четая,

Можно ли считать что на Ваш вопрос ответили? :)

>Я бы тоже, ибо эти самы 200 самолетов смогут так хорошо почистить дорогу для танков...

Концепция Дуэ не предполагает использовать бомбардировщики для непостредственой поддержки войск во время проведений ими сухопутной операции.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:55:08)
Дата 24.10.2003 17:00:10

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
>>А кто говорит об ином?
>
>Дуэ :) Вы же начали эту дискуссию с вопроса в чем он не прав. А потом попытались обосновать его правоту.

Да, с этого я и начал, но в процессе беседы согласился, что его доктрину нельзя считать правильной, но русло беседы перешло в обсуждение МОЕЙ позиции

>> Я не могу полностью согласиться с Дуэ даже его не четая,
>
>Можно ли считать что на Ваш вопрос ответили? :)

А вот тут вы неправы. Вы бы оставили остальную часть мое цитаты - "только по основным приведенным тут выводам". Вы их и выдвинули как опровергающие. Вот на их основе я и сделал конечный вывод

>>Я бы тоже, ибо эти самы 200 самолетов смогут так хорошо почистить дорогу для танков...
>
>Концепция Дуэ не предполагает использовать бомбардировщики для непостредственой поддержки войск во время проведений ими сухопутной операции.

А оборона куются в городах и заводах
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Чобиток Василий
К Алексейрус (24.10.2003 16:32:23)
Дата 24.10.2003 16:44:49

Re: Ничего не...

Привет!
>Я Вас приветствую!
>>>Вся разница в объемах влияния
>>
>>Нет, в возможности противостоять противодействию противника.
>
>И это верно. Но что тогда отказываться от использования большим масс бомбардировщиков против сильного врага?

Если Вы имеете возможность помимо остального клепать и большие массы бомбардировщиков, то кто говорит, что это плохо?

Из трех вариантов иметь
1) 1000 бомбардировщиков
2) 1000 танков
3) 800 танков и 200 бомбардировщиков
я бы не раздумывая выбрал третий.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NoMaD
К Чобиток Василий (24.10.2003 16:44:49)
Дата 24.10.2003 17:00:36

Re: Ничего не...

Здоровья Уважаемый...
>Привет!
Здраствуйте.
>Из трех вариантов иметь
>1) 1000 бомбардировщиков
>2) 1000 танков
>3) 800 танков и 200 бомбардировщиков
>я бы не раздумывая выбрал третий.

Извинения прошу, что вклиниваюсь в дискуссию, но намекните мне о стоимости

1000 танков...
1000 бомберов...

Кроме количества и возможно, не стоит забывать и о экономике.

>Предложения, заявления, жалобы есть?
При таком раскладе я бы взял 800 танков и 200 истребителей.

С Уважением М. Егоров
От Алексейрус
К Чобиток Василий (24.10.2003 16:44:49)
Дата 24.10.2003 16:46:29

Re: Ничего не...

Я Вас приветствую!
с бомбардировщиков против сильного врага?
>
>Если Вы имеете возможность помимо остального клепать и большие массы бомбардировщиков, то кто говорит, что это плохо?

Это самое я и говорил

>Из трех вариантов иметь
>1) 1000 бомбардировщиков
>2) 1000 танков
>3) 800 танков и 200 бомбардировщиков
>я бы не раздумывая выбрал третий.

Я бы тоже, ибо (имхо) 200 бомбардировщиков мно-о-о-го сделать могут

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Чобиток Василий
К Алексейрус (24.10.2003 16:46:29)
Дата 24.10.2003 17:01:55

Re: Ничего не...

Привет!
>Я бы тоже, ибо (имхо) 200 бомбардировщиков мно-о-о-го сделать могут

Но я бы, например, не выбрал вариант 200 танков и 800 бомбардировщиков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алексейрус
К Чобиток Василий (24.10.2003 17:01:55)
Дата 24.10.2003 17:04:27

Вы думаете, что я бы взял?

Я Вас приветствую!
>Привет!
>>Я бы тоже, ибо (имхо) 200 бомбардировщиков мно-о-о-го сделать могут
>
>Но я бы, например, не выбрал вариант 200 танков и 800 бомбардировщиков.

NoMaD правильно укзал на цены. Я бы еще всемнил бы, сколько каждый из них может натворить. Но более дорого и мощного должно быть меньше иного. Как соотношение пехотинец-танк

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.10.2003 15:48:12)
Дата 24.10.2003 15:55:54

Re: Ничего не...

>Он вообще-то рисует картину по предвоенным представлениям.

Да что Вы говорите? "День М" Глава 2. Покажите мне там хоть одно довоенное представление?
Кстати там одну фразу можно отдельно откомментировать
ТЕКСТ
"Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? "
КОММЕНТАРИЙ
НИЧЕГО. В течении воздушных налетов на Германию с 1940 по 1944 г на ее города было обрушено NNNNNNNNNNNN тонн бомб (что составляет килотонн, мегатонн) ит.п Прктиковались и налеты в 800 и 1000 самолетов. И между тем война закончилась только встречей на Эльбе союзнических армий
Прим. цифирки можно уточнить.

>>На этот счет можно нарыть слова самого Адольфа, что дескать надо продвинуться настолько, чтобы обезопасить территорию Рейха от налетов.
>То есть налётов БОЯЛИСЬ?

У Вас CapsLock запал? Да. полагали, что падающие бомбы способны причинить ущерб, которого нужно избежать по возможности.
Вы бы лучше caps'ом методику защиты от налетов выделили. "продвинуться"
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 15:55:54)
Дата 24.10.2003 17:09:09

Да я в курсе.

>НИЧЕГО. В течении воздушных налетов на Германию с 1940 по 1944 г на ее города было обрушено NNNNNNNNNNNN тонн бомб (что составляет килотонн, мегатонн) ит.п Прктиковались и налеты в 800 и 1000 самолетов. И между тем война закончилась только встречей на Эльбе союзнических армий
Причём советская авиация упорно пыталась бомбить Берлин в 1941 году. Зачем?

>Вы бы лучше caps'ом методику защиты от налетов выделили. "продвинуться"
Дык:) Немцы избрали самую надёжную методику от налётов - захват аэродромов противника:) А насчёт гражданского населения - почитайте Ясенского, "Главный виновник".
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.10.2003 17:09:09)
Дата 24.10.2003 17:12:25

Re: Да я...

>Причём советская авиация упорно пыталась бомбить Берлин в 1941 году. Зачем?

Ответ на этот вопрос имеет какое отношение к тексту комментария?

>Дык:) Немцы избрали самую надёжную методику от налётов - захват аэродромов противника:) А насчёт гражданского населения - почитайте Ясенского, "Главный виновник".

А это какое имеет отношение к тексту коментария?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:12:25)
Дата 24.10.2003 17:16:46

Ответ простой.

>Ответ на этот вопрос имеет какое отношение к тексту комментария?
Таки в СССР считали, что противника можно запугать бомбёжками. Но..

>А это какое имеет отношение к тексту коментария?
См. выше.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.10.2003 17:16:46)
Дата 24.10.2003 17:26:07

Re: Ответ простой.

>>Ответ на этот вопрос имеет какое отношение к тексту комментария?
>Таки в СССР считали, что противника можно запугать бомбёжками. Но..

Обоснование этого тезиса - не приведете ли?

>>А это какое имеет отношение к тексту коментария?
>См. выше.

т.е никакого
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:26:07)
Дата 24.10.2003 19:10:01

Ну пытались-же запугать...

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100-150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

Тимошенко,
Маленков,
Жуков

22.6.41 г., 7.15"

От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.10.2003 19:10:01)
Дата 27.10.2003 10:04:02

С чего Вы взяли?

>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

Почему Вы решили, что цель ударов - террор, а не разрушение портов?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 10:04:02)
Дата 27.10.2003 14:10:19

Из текста приказа.

>>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
>Почему Вы решили, что цель ударов - террор, а не разрушение портов?
Где здесь порты упоминаются????
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.10.2003 14:10:19)
Дата 27.10.2003 14:18:01

Re: Из текста...

>>>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.
>>Почему Вы решили, что цель ударов - террор, а не разрушение портов?
>Где здесь порты упоминаются????

А где здесь слово "запугать"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.10.2003 14:18:01)
Дата 27.10.2003 14:25:29

Есть слово разбомбить:)

>А где здесь слово "запугать"?
Одних разбомбим, других запугаем.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.10.2003 14:25:29)
Дата 27.10.2003 14:35:23

Ну что я могу сказать?..

... читайте планы прикрытия вместо того чтобы заниматься словоблудием.
>>А где здесь слово "запугать"?
>Одних разбомбим, других запугаем.
VII. Использование военно-воздушных сил
Задачи ВВС в период прикрытия:

5) ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Эйлау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск;

6) разрушить порт Мемель;
От Игорь Куртуков
К Kazak (24.10.2003 19:10:01)
Дата 24.10.2003 19:14:13

Запугать?

>Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

Это публиковалось в Германских газетах или же было совершенно секретным документом?

Если второе то как этим пугать?
От Kazak
К Игорь Куртуков (24.10.2003 19:14:13)
Дата 24.10.2003 19:33:22

Гм..

>Если второе то как этим пугать?
Да очень просто: "Слышала Метхен, эти звери русские снесли с лица земли Мемель. -Да ты-что Катрин? Главное, что-бы до нашего Кенигсберга не добрались.."
А что, приказы на бомбардировку Хелсинки, Дрездена, Токио - публиковались в газетах??
От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 17:16:46)
Дата 24.10.2003 17:24:22

Ответ бредовый!!!

Привет!
>>Ответ на этот вопрос имеет какое отношение к тексту комментария?
>Таки в СССР считали, что противника можно запугать бомбёжками. Но..

Так не считали, тем более, что самолетов, бомбивших Берлин, были ЕДИНИЦЫ.

В СССР считали это крайне важным политическим и моральным фактором. Бомбежки Берлина были нужны в первую голову для внутренней пропаганды и поднятия духа народа. Чисто военное значение этих бомбежек стремилось к нулю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (24.10.2003 17:24:22)
Дата 24.10.2003 18:49:40

Насчёт считали-не считали пошёл искать.

>Так не считали, тем более, что самолетов, бомбивших Берлин, были ЕДИНИЦЫ.
А вот насчёт единиц - сколько сумели с островов задействовать, столько и задействовали.

>В СССР считали это крайне важным политическим и моральным фактором.
ну? То есть считали всё-таки КРАЙНЕ ВАЖНЫМ ПОЛИТИЧЕСКИМ И МОРАЛЬНЫМ ФАКТОРОМ?

>Чисто военное значение этих бомбежек стремилось к нулю.
Тут согласен совершенно. Чисто военное значение бомюёжек Дрездена и Нагасаки - близко к нулю. Однако, есть и другие факторы.
От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 18:49:40)
Дата 24.10.2003 19:02:39

Re: Насчёт считали-не...

Привет!


>>В СССР считали это крайне важным политическим и моральным фактором.
>ну? То есть считали всё-таки КРАЙНЕ ВАЖНЫМ ПОЛИТИЧЕСКИМ И МОРАЛЬНЫМ ФАКТОРОМ?

Внутреннего потребления

> >Чисто военное значение этих бомбежек стремилось к нулю.
>Тут согласен совершенно. Чисто военное значение бомюёжек Дрездена и Нагасаки - близко к нулю.

Цель этих бомбежек - внешнего потребления, таким образом пытались снизить сопротивляемость Германии.

Эти примеры таки подтверждают мои слова: для нас в 41-м был важен сам факт, что мы МОЖЕМ и объявление по радио на всю страну, что показывает морально-политическую, но не военную цель бомбежки. Для союзников важен был не факт бомбежки, а ее разрушительная сила.

Вывод: цели бомбежек Германии нами и союзниками были прямо противополжны. Наши бомбежки направлены на повышение НАШЕЙ сопротивляемости, бомбежки союзников - на понижение немецкой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (24.10.2003 19:02:39)
Дата 24.10.2003 19:05:38

С первым тезисом готов согласиться.

>Внутреннего потребления
Сабж.
>Вывод: цели бомбежек Германии нами и союзниками были прямо противополжны. Наши бомбежки направлены на повышение НАШЕЙ сопротивляемости, бомбежки союзников - на понижение немецкой.
Ничего подобного.
Дальняя бомбардировочная авиация (ДБА) предназначалась для ударов по глубокому тылу противника в целях подрыва его военно-экономической мощи, для уничтожения линейных сил военно-морского флота, авиации и глубоких оперативных резервов, борьбы с железнодорожными, морскими и автомобильными перевозками
Просто в отличии от союзников не было ни сил, ни возможностей.

От Чобиток Василий
К Kazak (24.10.2003 19:05:38)
Дата 24.10.2003 19:18:07

Re: С первым...

Привет!

>Просто в отличии от союзников не было ни сил, ни возможностей.

Потому я и указал, что не имеющие внешнего военного значения (ощутимое воздействие на противника), наши бомбежки имели большое внутренне-политическое.

Назначение ДБА не оспариваю.

Не вижу в чем несогласие по последнему тезису?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Чобиток Василий (24.10.2003 19:18:07)
Дата 24.10.2003 19:30:38

Сил и возможностей небыло в результате "верломного нападения" и т.д.

>Не вижу в чем несогласие по последнему тезису?
А так - они имелись вполне.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.10.2003 19:30:38)
Дата 24.10.2003 19:33:27

Т.е.

если бы немцы не напали, СССР построил бы мощный флот стратегической авиации?
От Kazak
К Максим Гераськин (24.10.2003 19:33:27)
Дата 24.10.2003 19:37:51

СССР имел мощную ДА.

>если бы немцы не напали, СССР построил бы мощный флот стратегической авиации?
Правда можно-ли именовать её стратегической - это вопрос.