От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев
Дата 24.10.2003 17:29:25
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Ну так...

>Зачем же предлагать заведомо не работающую альтернативу как благо? :)

Он не предлагает альтернативу. Он рассуждает о мотивах решений Сталина.

Ход мысли примерно такой:

1. флот тяжелых бомбардировщиков мог сработать как оружие устрашения. Причем таким мощным, что точно предотвратил бы войны.

2. а даже если бы и не сработал все одно в оборонительной войне оказался бы полезен.

3. а аля наступательной - безполезен.

Вывод: раз от строительстве флота ТБ отказались, значит предотвращать войны не хортели и хотели вести ее наступательно.

Как видишь тероия Дуэ тут просто никаким боком.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.10.2003 17:29:25)
Дата 24.10.2003 17:33:20

Ре: Ну так...

>Он не предлагает альтернативу. Он рассуждает о мотивах решений Сталина.
>Ход мысли примерно такой:

>1. флот тяжелых бомбардировщиков мог сработать как оружие устрашения. Причем таким мощным, что точно предотвратил бы войны.

>2. а даже если бы и не сработал все одно в оборонительной войне оказался бы полезен.

>3. а аля наступательной - безполезен.

А мы комментируем. Кратко это можно сказать так:
"Практика показала п. 2 - не выполняется, поэтому строить флот ТБ в надежде запугать, но бессмысленный в любой форме войны - непозволительная роскошь"

>Как видишь тероия Дуэ тут просто никаким боком.

прости, но он САМ употребляет это слово. "Все спорили, а Сталин не спорил"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:33:20)
Дата 24.10.2003 18:00:55

Ре: Ну так...

>А мы комментируем. Кратко это можно сказать так:
 "Практика показала п. 2 - не выполняется, поэтому строить флот ТБ в надежде запугать, но бессмысленный в любой форме войны - непозволительная роскошь"

Этот коментарий содержит логическую ошибку нарушения причинности. Решение об отказе от строительства ТБ было принято до того как практика что-либо показала.

От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.10.2003 18:00:55)
Дата 24.10.2003 18:08:51

Ре: Ну так...

>Этот коментарий содержит логическую ошибку нарушения причинности. Решение об отказе от строительства ТБ было принято до того как практика что-либо показала.

Игорь, прости я не могу согласиться.
Суди сам
В. Суворов утверждает : "Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить"

И дает _свое_ обоснование почему нельзя.

Я утверждаю, что предотвратить нападение подобным образом - нельзя. И даю обоснование Фуллера, поддтвержденное практикой.

Мне кажется приведенное тобой логика к данной главе неприменима.
Ну впрочем традиционно - если есть критика, я не настаиваю на комментарии.
Неудачно так неудачно.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 18:08:51)
Дата 24.10.2003 18:40:38

Ре: Ну так...

>Игорь, прости я не могу согласиться.

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон ((с) монтер Мечников). :-)

>Суди сам
>В. Суворов утверждает : "Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить"

Ты интерпретируешь это как утверждение автора, а я как ход мысли советского руководства. Т.е. автор полагает, что советские ответственные лица должны были думать так.

>Я утверждаю, что предотвратить нападение подобным образом - нельзя.

Собственно я с твоим утверждением согласен. Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (24.10.2003 18:40:38)
Дата 27.10.2003 01:36:12

Ре: Ну так...

Здравствуйте

>Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".

Ну почему же?
Шантаж в те годы давал неплохие плоды.
Как пример - действия Гитлера в чехословацком кризисе. Да и советские ультиматумы прибалтийским странам и Румынии - это разве не шантаж?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.10.2003 01:36:12)
Дата 27.10.2003 06:09:20

Мимо.

>Ну почему же?
>Шантаж в те годы давал неплохие плоды.
>Как пример - действия Гитлера в чехословацком кризисе. Да и советские ультиматумы прибалтийским странам и Румынии - это разве не шантаж?

Мимо. Прочитайте, что собственно обсуждается.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.10.2003 06:09:20)
Дата 27.10.2003 06:31:55

Re: Мимо.

Здравствуйте

>Мимо. Прочитайте, что собственно обсуждается.
Ну почему же мимо?
Ветку я читал. Вашу точку зрения понял. И ее разделяю.
>Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".

Доказать это нельзя.
Потому как в те времена шантаж в международных делах имел место быть. И часто приносил шантажистам нужные им результаты. Примеры были мной указаны.
Поэтому вполне допустимо было думать (считать/полагать), что и "авиашантаж" (как разновидность шантажа) также может принести нужный результат - "ненападение".

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.10.2003 06:31:55)
Дата 27.10.2003 07:24:41

Re: Мимо.

>Ветку я читал. Вашу точку зрения понял. И ее разделяю.

ОК.

>>Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".
>
>Доказать это нельзя.

Я тоже так считаю. Нельзя. Но вдруг у кого-нибудь получится...

>Потому как в те времена шантаж в международных делах имел место быть. И часто приносил шантажистам нужные им результаты.

Или противоположные. Например, появление в 30-х годах флота ТБ-3 на Дальнем Востоке привело к разработке японцами плана превентивного удара по советским аэродромам.
От Sav
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:33:20)
Дата 24.10.2003 17:39:55

Ре: Ну так...

Приветствую!

>А мы комментируем. Кратко это можно сказать так:
>"Практика показала п. 2 - не выполняется, поэтому строить флот ТБ в надежде запугать, но бессмысленный в любой форме войны - непозволительная роскошь"

Еще раз - какая связь между возможными рассуждениями Сталина ДО войны и практикой, полученной В ХОДЕ войны? Сталин видел наперед?

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (24.10.2003 17:39:55)
Дата 24.10.2003 17:44:43

Ре: Ну так...

> Еще раз - какая связь между возможными рассуждениями Сталина ДО войны и практикой, полученной В ХОДЕ войны?

Отсутсвие обоснований что Сталин должен был рассуждать именно так. С параллельной иллюстрацией того, что предлагаемая идея неудачна.