От Дм. Журко
К FVL1~01
Дата 25.10.2003 00:57:52
Рубрики Космос;

Слишком максималистски

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Спасибо за ответ, думал замяли всё. Сначала я многое пропустил, простите. Не могу содержательно возражать, но спасибо Вам, прочёл с интересом.

>ДА Салют сложнее как научное заведение и ПРОЩЕ как расходуемый материал (до 5го). И его можно было пускать дешево. Он на освоеном серийном оборудовании, а Скайлэб уникальная конструкция, при этом ни первые салюты ни первый скайэб - не многоразовы. Живут за счет тех запасов что с ними запустили, они фактически одноразоывые (хотя Скайлеб и посещали не один раз, но сути дела сие не меняет, это не станция постоянного дежурства). Но САЛЮТ проще, и пригоден к серии. Скайлэб был запущен на носителе СНЯТОМ с производства.

Множество источников утверждает, что 2÷5 Saturn V были практически готовы. Сколько было или могло бы быть Saturn 1B не ведаю.

>>Не только. На автоматы, скажем.
>Какие автоматы - затраты на автоматы проценты от бюджета. ВСЕ НА ШАТТЛ.

Не знаю я бюджета автоматических программ, догадываюсь лишь, что то были «чёрные» статьи.

>Другое дело что создатели автоматов получая КОПЕЙКИ - смогли втиснуть в эти копейки максимум успеха. А создатели ШАТТЛА имели практически русский размах без американской деловитости (почти по В.И.Ленину :-)

Ну, справедливости ради, Space Shuttle таки полетел и достаточно скоро. Вот только практически тогда же, полагаю, его военное значение сильно упало. Одновременно стало совершенно очевидно наконец, зачем в космос летать надо.

>>Вы и сами писали, что решения, пусть и не самые оптимальные, были.
>Были, но ДО запуска даже первого скайлэба. Программа была обречена ДО старта, но все же американцы получили с нее эффект. Честь им и хвала за сие...

И не такие бодяги проворачивали как-то, время-то героическое, но кончилось оно. В том есть и преимущества.

>>Ну, так или примерно так. Мне сейчас важно, что попутно сменились приоритеты, цели.
>До старта. Цель была одна - ПРЕВОСХОДСТВО в космосе, как тогда считали любой ценой. Скайлэб с военной точки зрения более уязвим нежели шаттл, вояки дадут деньги на шаттл но не дадут на скайлэб.

Полагаю, что всегда есть политическая борьба в столь масштабных и важных проектах. Такая борьба предполагает множество целей разных групп. Военная роль связи и не фоторазведки, а скорее геомониторинга стала осознаваться давно. А после и навигации, сейчас навигация стала ключевым параметром военной мощи. Именно космическая навигация, как наиболее точная, живучая и помехоустойчивая.

>>Без возражений. Сколько подобных слов можно было б написать о первом «Салюте»? Когда «Алмаз» появился? Когда толк от них?
>Ничего. НО первый Салют ("Заря") УЖЕ имел в себе ВСЕ для массовой серии. ДАльше только отработка. Скайлэб потенциальный макет в потенции.

Какая массовая серия? Что бы её могло оправдать? Skylab дал опыт, всё. Сейчас многие эксперты (не Вы), пишут: «Зато «Салют» и «Мир» дал опыт». Сколько надо опыта? Оправдывает ли период 5 лет, когда «Салюты» стали летать устойчиво, а Shuttle и KH-11 ещё только отлаживались, сверхусилия для пилотируемой программы, бесперспективность которой мы сейчас обсуждаем?

>То есть имеем паровоз "Рокит" Стафонсона против паровоза отца и сына Черепановых (хоть я их и уважаю как выдающихся механиков и героя 1812 года). Один ЛОКОМОТИВ пригодный для работы и прообраз всех последовавших паровозов. Другой - вещь в себе на Урале. Скайлэб это паровоз братьев Черепановых

Метафора не точна потому, что «Мир» не паровоз серии «О», о полезности которого мы спорить не будем, а скорее Zeppelin — символ, гордость... всё. В таких ситуациях можно ведь и оценить _дальновидность_ тех, кто не стал соревноваться за первенство, а предложил своё вИдение будущего.

>>Тут моя фантазия пасует из-за неведения подробностей. Исхожу из простого посыла: если профессионалы решили так, что мне кажется это бессмысленным.
>Если торопясь сделать как нибудь СДЕЛАЛИ так не надо это канонизирвоать. Резерфорд приделывал мишени к циклотрону сургучем и веревочкой, это не означает ЧТО в ЦЭРНе сейчас НЕОБХОДИМО использовать для этих целей оборудование почтового отделения :-) Скайлэб делали как проще и быстрее. Как наши делали второй спутник, потому что третий запаздывал...

А я вот до сих пор упрямый полагаю, что Skylab имел бОльшие потенции, нежели первые 4 «Салюта». Стал зачётной попыткой пойти по пути создания исследовательских станций в космосе.

>>Можно и в скафандре, хотя простого изолирующего противогаза хватило б.
>А зачем? КОМУ нужно на станции ГУАНО?

Ну, не в скафандре всё ж. Говно много и задорно обсуждали в связи с марсианским полётом. Могли и опробовать что-нибудь из задуманного, на земле пытались. Но не желаю я тут НФ-диспут вести, тема другая, лучше отдельно.

>>Имел ввиду KH-11 и прочие аппараты георазветки, а никак не Shuttle. Простите, полагал, что контекст подскажет. Никаких не секретных преимуществ к концу 70-ых у нашего подхода не сыскалось.
>ТОЛКУ то он них. с трех попыток сфотографировать китайский ядерный центр (это ПОЛСЛЕ ЧЕТЫРЕХ потеряных беспилотных разведчиков) - получилось на пятой. То капусла с пленкой не туда упадет, то ее с вертолета уронят.

KH-11 автоматическая растрово-электронная дурища размером с «Салют». Её исходный недостаток — низкая разрешающая способность. Потом и способность подтянули, но главное поняли, зачем такие картинки, зато непрерывно нужны. Мне конечно жаль тех американцев, которые не могли получить изображения, но не всё же им выигрывать?

>ЧЕЛОВЕК на тот момент наджежнее. Посему и шаттл принес облегчение. Экстренные вещи стали поручать ему.

А вот постоянные наблюдения нет. Сейчас они важнее, они дают очень много возможностей разведчикам, так как позволяют выявлять динамику. Тут, как я полагаю, важнее даже способы обработки, которые появились чуть позже обсуждаемого времени.

С Shuttle-ом лучше чем без него, но вот без группировки разведывательных автоматических спутников вовсе труба.

>>Но переделывать. Skylab тоже переделывали. Кстати, его, полагаю, вполне могли бы укоротить, скажем, коли нужда была б остра.
>???? Укоротить что простите? Сатурн-5, так неможно. БАК тот в конструктивных нагрузках поет, КУДА его убрать. НОВЫЙ носитель сделать? ГДЕ деньги Зин?

Просто укоротить бак, послуживший корпусом станции. Понимаю, что работа не проста, но и делали б её не лохи, не пальцем и не даром.

>>Но станция летала высоковато. А автоматические датчики приносили всё больше информации, которую и вручную-то не получишь.
>ДЫК преимущество СССР - КРОМЕ Салютов МЫ ИМЕЛИ и автоматы. Платформы и космосы всякие... БОЛЬШЕ возможностей для маневра.

И? У меня тут вопросов даже не много. Я не ведаю ничего важного из тех достижений. Прикажете поверить, что «сверху видели всё?» Включая то, что можно было б увидеть по CNN?

>Другое дело проиграли пропаганду - секретили что надо и не надо - ТУ слив грандиозный. Педалировать надо было а не темнить.

Вот тут ни одного возражения, полностью солидарен. Вот только и сейчас темнят. Я о любом полёте Atlantis сходу могу узнать больше, чем о наших на МКС. Можно прошлое и оставить, начать прямо сейчас.

Они же, полагаю, до сих пор думают, что от общественного мнения, нас, ничего не зависит. Вот и топнут.

>А маленькие автоматы и с САЛЮТОВ пускали, то же была интереснейшая работа. "блох" короткоживущих в 1,5-3 кило.

Здорово. Вот только кроме упоминаний сведений 0. Да и нет возможности такой блохой провести качественную съёмку интересного объекта, а после доставить плёночку в ГШ.

>Человек и автомат гармонично доплняли друг друга и это было правильно... Зонную сьемку как вести с автомата :-) автомат выходит с тот же Слют размером. Вот и мы с Салютов и амеры с Шаттлов совсем другое дело. СЕйчас в связи с миниатюризацией аппаратуры - ВЕРЮ сейчас наверно можно с автомата. ТОГДА ? 12 камер на качалке, кадр 180*180мм, фильтры, смена кассет с обыкновенной пленкой... ВСЕ это на автомате. ДЫК он с Хаббл будет. А и хабл для ремонта потребовал ЧЕЛОВЕКА в космосе.

Но таки Hubble у них таки был. Могли бы обойтись и без ремонта, запустить следующий. Даже дороже не стало бы, но лишь при условии, что все Shuttle остаются на земле. Хотя именно ремонт оклоземников — самая сильная сторона программы Shuttle, по-моему.

Недавно же потеряли разведспутник на старте и не один, и не за один $млрд. Они, полагаю, во многом Hubble не уступают.

>>Сомнительность ценности сего пресловутая. Ценность автоматических научно-технологических программ выше, а затраты ниже интегрально. Так полагают очень многие.
>Дай бог что бы они ОШИБЛИСЬ ибо следующий шаг ОТКАЗ от ЛЮБЫХ научных программ.

Максимализм. А почему не освоение океана? Почему Марс исследуется-таки автоматами? В это вкладывают серьёзные усилия, пока плоды не велики, но возможно правы те, кто полагается на автоматы? Много ли _научных_ исследований провели с помощью наших станций постоянного посещения? Нет ли смысла услышать тех, кто призывает отдать им эти ресурсы, а уж они-то с помощью малых КА исследуют больше?

>Сосбвтенно раньше я думал что бы не случись космос будут держать из за связи. Теперь с тем что везде протянули всякое волокно ДАЖЕ на это надежы нету.

Возможно, хотя TV на спутниках подсело крепко, да и глобальные системы, не многочисленные. Есть ли в том беда? Не важнее ли сама качественная и дешёвая связь для науки и развития, в частности?

>НЕ НУЖЕН современному обществу какое мы видим КОСМОС. НИКАКИЕ программы кроме военных его еще долго не поравдают. Пессимистично но факт. Какая там наука. Наука блин это "Блендамед" теперь защищает зубы еще и от тушканчиков... Институт волос и прочие КОНСУМЕРСКИЕ НИИ.

А какая наука была? Такая уж мощная? Далёк от восторга по поводу нашей милитаризованной науки.

>>Не так уж плавно по ощущениям. Картофель, коли получится, будет бриллиантовым.
>Дык БРИЛЛИАНТОВЫЙ он того. УЖе есть. Пока примерно 700 уе за килограмм.

Не удивительно.

>Ну что же, первая трасгенная соя то же шла на караты :-) а теперь нетрансгенную найди попробуй.
>Хотя скорость прогресса будет не та, но все же.
>А ведь в невесомсоти постигли закономерности точки роста. На луке.

И тут, простите, не готов поддержать обмен мнениями на должном уровне, не ведаю. Но вот почему б не направить часть ресурсов биологам и генетикам? Там много важного нынче происходит.

Дмитрий Журко
От CaRRibeaN
К Дм. Журко (25.10.2003 00:57:52)
Дата 25.10.2003 13:15:24

Re: Слишком максималистски

>Множество источников утверждает, что 2?5 Saturn V были практически готовы. Сколько было или могло бы быть Saturn 1B не ведаю.

Можно поподробнее насчет источников о Сатурн 5? Заказанно было 18 штук, и ни одним больше. В серийном производстве лишних Сатурнов ждать не приходиться. Может мелкая комплектуха и была на еще 2-5, но никак не баки например.
От Дм. Журко
К CaRRibeaN (25.10.2003 13:15:24)
Дата 25.10.2003 21:19:06

Простите, сейчас поискал, но не нашёл источников. А, скажем, выставочный Saturn? (-)
От CaRRibeaN
К Дм. Журко (25.10.2003 21:19:06)
Дата 27.10.2003 20:00:23

Помоему это нелетный макет, увы нету времени точно найти (-)
От Esq
К CaRRibeaN (27.10.2003 20:00:23)
Дата 28.10.2003 09:08:22

Лётный, лётный.