От Дмитрий Козырев
К Алексейрус
Дата 24.10.2003 16:32:42
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: мои соображения...

>Подобная доктрина в основе своей заложила правильные мысли,

извините, но что же в них правильного? Может Вы сначала прочитаете Дуэ? :)
Лично у меня вообще сложилось впечатление что РЕзун черпал вдохновение из книги генерала :)

>Конечно нельзя полностью перейти на ВВС,

вот сосбствено и все

>но авиация - оружие первого удара, которое в первую очередь направляется на гражданские объекты

ЗАЧЕМ?! Да Вы ЧТО?!
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:32:42)
Дата 24.10.2003 16:34:24

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!

>>но авиация - оружие первого удара, которое в первую очередь направляется на гражданские объекты
>
>ЗАЧЕМ?! Да Вы ЧТО?!

А почему нет?

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:34:24)
Дата 24.10.2003 16:35:59

Re: мои соображения...

>А почему нет?

Потому что чтобы подобные налеты стали возможными первым делом надо захватить господство в воздухе - т.е первоочередная цель - авиация противника.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:35:59)
Дата 24.10.2003 16:39:00

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>>А почему нет?
>
>Потому что чтобы подобные налеты стали возможными первым делом надо захватить господство в воздухе - т.е первоочередная цель - авиация противника.

Ну вообще-то, в первые дни войны никто не действует только по одному объекту. + современно развитие технологий позволяет сохранить большую часть самолетов даже при наличии авиации противника. Раньше были только самолеты, теперь и самолеты, и ракеты.

К тому решение проблемы авиации противника (т.е. в основном ее решение) имхо позволит противнику многое "спрятать"

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:39:00)
Дата 24.10.2003 16:41:54

Re: мои соображения...

>Ну вообще-то, в первые дни войны никто не действует только по одному объекту.

А разве я написал по одному? Я сказал "по авиаци" - по Дуэ это и материальная часть (собственно самолеты), и инфраструктура (аэродромы склады) и авиапромышленность (заводы)

>+ современно развитие технологий позволяет сохранить большую часть самолетов даже при наличии авиации противника. Раньше были только самолеты, теперь и самолеты, и ракеты.

тезис не понят.

>К тому решение проблемы авиации противника (т.е. в основном ее решение) имхо позволит противнику многое "спрятать"

С точки зрения Дуэ после того ка кавиация противника нейтрализована - нападающий сам может выбирать место и время удара (т.е сопротивляемость обороняющегося становится лишь вопросом времени)
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:41:54)
Дата 24.10.2003 16:45:06

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!

>
>А разве я написал по одному? Я сказал "по авиаци" - по Дуэ это и материальная часть (собственно самолеты), и инфраструктура (аэродромы склады) и авиапромышленность (заводы)

Но если заниматься проблемой господства в воздухе, не приведет ли это к значитлеьным потерям?

>
>тезис не понят.

Хотел сказать, что ст. бомбардировщик слущит носителем для ракет, т.е увеличивает радиус действия

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От NoMaD
К Алексейрус (24.10.2003 16:45:06)
Дата 24.10.2003 17:09:52

Re: мои соображения...

Здоровья Уважаемый...
Опять же извините что вклиниваюсь... (Дуэ не читал...)
Прошу прощения шутка. (не удержался, часто мелькает)
Но.
Война (без разницы кто начал) 90% авиация - бомберы всех мастей, штурмовики, истребители. 5 % Наступательные сухопутные войска и 5% силы поддержания правопорядка на окупированных территориях. (% от стоимости производства и обслуживания).
Возможно ли выиграть?


С Уважением М. Егоров
От Дмитрий Козырев
К NoMaD (24.10.2003 17:09:52)
Дата 24.10.2003 17:17:08

Re: мои соображения...

>Война (без разницы кто начал)
>Возможно ли выиграть?

Какой противник и на каком театре?
От Алексейрус
К NoMaD (24.10.2003 17:09:52)
Дата 24.10.2003 17:13:21

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>Здоровья Уважаемый...
>Опять же извините что вклиниваюсь... (Дуэ не читал...)
>Прошу прощения шутка. (не удержался, часто мелькает)

Да ничего. Надо мной все шутят =)

>Но.
>Война (без разницы кто начал) 90% авиация - бомберы всех мастей, штурмовики, истребители. 5 % Наступательные сухопутные войска и 5% силы поддержания правопорядка на окупированных территориях. (% от стоимости производства и обслуживания).
>Возможно ли выиграть?

В указанной пропорции нет. Я ж не говорил (в который раз), что бомберов должно быть абсолютное большенство от числа все авиации. Да и я все на цели пытаюсь разговор перевести, а меня назад...

П.С. А вот про силы по обеспечению правопорядка - это вообще тема отдельная. Если "правильно" меня понять - то таковые вообще могут не понадобиться


>С Уважением М. Егоров
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Evg
К Алексейрус (24.10.2003 17:13:21)
Дата 24.10.2003 17:23:17

Re: А-а-а-а!!! Я понял


>П.С. А вот про силы по обеспечению правопорядка - это вообще тема отдельная. Если "правильно" меня понять - то таковые вообще могут не понадобиться


Уважаемый Алексейрус предлагает геноцидить население ДО оккупации а не ПОСЛЕ, как это делали все уважающие себя захватчики.

Тут и проясняется "теория Главной стратегической цели" которую вчерась обсуждали.

Хотим территорию - получаем ТЕРРИТОРИЮ.

и ВСЕ!!!!!

8о)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Алексейрус
К Evg (24.10.2003 17:23:17)
Дата 24.10.2003 17:27:03

Ух.............он понял..............

Я Вас приветствую!

>Уважаемый Алексейрус предлагает геноцидить население ДО оккупации а не ПОСЛЕ, как это делали все уважающие себя захватчики.

Я надеюсь, что вы не страдаете излишним гуманизмом? Зачем собственно захватчику местное население? Вот если б в Ираке осталась нефть, но не осталось иракцев, тогда бы им было хорошо... И это не геноцид, а прагматизм

>Тут и проясняется "теория Главной стратегической цели" которую вчерась обсуждали.

>Хотим территорию - получаем ТЕРРИТОРИЮ.

>и ВСЕ!!!!!

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Evg
К Алексейрус (24.10.2003 17:27:03)
Дата 24.10.2003 17:39:04

Re: Фокус в том, что Вам этого не дадут сделать (-)
От Алексейрус
К Evg (24.10.2003 17:39:04)
Дата 24.10.2003 17:46:25

Фокус в том, что спрашивать не надо

Я Вас приветствую!

Уж если посыпятся ЯО, то вся система полетит к черту. ЯО последняя черта. Если например США сбросят на страну (некую) ЯО, а та ответит тем же ЯО. Их что, в ОНН в угол поставят? =)

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Sav
К Алексейрус (24.10.2003 16:45:06)
Дата 24.10.2003 16:50:14

Re: мои соображения...

Приветствую!
>Я Вас приветствую!

>>
>>А разве я написал по одному? Я сказал "по авиаци" - по Дуэ это и материальная часть (собственно самолеты), и инфраструктура (аэродромы склады) и авиапромышленность (заводы)
>
>Но если заниматься проблемой господства в воздухе, не приведет ли это к значитлеьным потерям?

А как вы собираетесь бомбить города и заводы, не завоевав господство в воздухе? Объявить "моральный бойкот" авиации противника, которая будет сбивать Ваши бомберы и разрушать Ваши аэродромы, склады и т.д.?



С уважением, Савельев Владимир
От Алексейрус
К Sav (24.10.2003 16:50:14)
Дата 24.10.2003 16:55:58

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>
> А как вы собираетесь бомбить города и заводы, не завоевав господство в воздухе? Объявить "моральный бойкот" авиации противника, которая будет сбивать Ваши бомберы и разрушать Ваши аэродромы, склады и т.д.?

Вы правы, эту проблему нельзя оставлять. Но я же не говорил о полном отказе от этого. Вся разница - чего, сколько, куда и когда полетить, а как таковые задчи-то останутся

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Sav
К Алексейрус (24.10.2003 16:55:58)
Дата 24.10.2003 17:19:36

Re: мои соображения...

Приветствую!

>> А как вы собираетесь бомбить города и заводы, не завоевав господство в воздухе? Объявить "моральный бойкот" авиации противника, которая будет сбивать Ваши бомберы и разрушать Ваши аэродромы, склады и т.д.?
>
>Вы правы, эту проблему нельзя оставлять. Но я же не говорил о полном отказе от этого. Вся разница - чего, сколько, куда и когда полетить, а как таковые задчи-то останутся

Так о чем и речь - если Ваш противник имеет сопоставимую по количеству и качеству авиацию и сосредоточит ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на борьбе с Вашей авиацией, то Вы не сможете долго распылятся между борьбой с авиацией противника и ударами по его промышленным центрам.

Если Ваш противник превосходит Вас в авиации - тогда тем более, не попытавшись "передавить пчел", меду Вам не едать.

Если противник уступает Вам в авиации, но превосходит в количестве и качестве сухопутных войск - Вы конечно можете сосредоточиться на городах и заводах, но рискуете тем, что танки супостата доберуться до Ваших авиабаз быстрее, чем скажутся результаты бомбандировок.

А вот если Ваш противник слабее по всем статьям - то тогда да, тогда часть Вашей авиации давит авиацию противника, а часть - может начинать давить все остальное.




С уважением, Савельев Владимир
От Warrior Frog
К Sav (24.10.2003 17:19:36)
Дата 25.10.2003 15:25:19

Правильно (+)

Здравствуйте, Алл

> Так о чем и речь - если Ваш противник имеет сопоставимую по количеству и качеству авиацию и сосредоточит ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на борьбе с Вашей авиацией, то Вы не сможете долго распылятся между борьбой с авиацией противника и ударами по его промышленным центрам.

Примером из ВМВ может являтся "Битва за Англию". Немцы не сумели сделать ни первого ни второго.



>С уважением, Савельев Владимир
Александр
От Игорь Куртуков
К Sav (24.10.2003 17:19:36)
Дата 24.10.2003 17:56:34

Ре: мои соображения...

> Если противник уступает Вам в авиации, но превосходит в количестве и качестве сухопутных войск - Вы конечно можете сосредоточиться на городах и заводах, но рискуете тем, что танки супостата доберуться до Ваших авиабаз быстрее, чем скажутся результаты бомбандировок.

Тут такое дело. Оборона сильнее наступления. Уступая противнику в количестве войск, вы тем не менее можете отановить его наступление - пример Мировой Войны с ее застывшим фронтом перед глазами. А если вашим сухопутным войскам помжет география - например Ла-Манш или Альпы, то и вовсе нечего боятся.
От Sav
К Игорь Куртуков (24.10.2003 17:56:34)
Дата 24.10.2003 18:11:46

Ре: мои соображения...

Приветствую!

>Тут такое дело. Оборона сильнее наступления. Уступая противнику в количестве войск, вы тем не менее можете отановить его наступление - пример Мировой Войны с ее застывшим фронтом перед глазами.

Но у нас уже есть та же авиация и подвижные войска в количествах, позволяющих достаточно быстро и глубоко проламывать фронт.

> А если вашим сухопутным войскам помжет география - например Ла-Манш или Альпы, то и вовсе нечего боятся.

Тогда нужно боятся флота противника, а противнику, соответственно, озаботится его созданием.

С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (24.10.2003 18:11:46)
Дата 24.10.2003 18:16:14

Ре: мои соображения...

> Но у нас уже есть та же авиация и подвижные войска в количествах, позволяющих достаточно быстро и глубоко проламывать фронт.

Сомнительно. Англичане со своими танками под Камбрэ много не наломали.

>> А если вашим сухопутным войскам помжет география - например Ла-Манш или Альпы, то и вовсе нечего боятся.
>
> Тогда нужно боятся флота противника, а противнику, соответственно, озаботится его созданием.

Интересно, какого немецкого флота нужно боятсья Чесловакии? Балтийского или Хохзее?
От Sav
К Игорь Куртуков (24.10.2003 18:16:14)
Дата 24.10.2003 18:50:26

Ре: мои соображения...

Приветствую!
>> Но у нас уже есть та же авиация и подвижные войска в количествах, позволяющих достаточно быстро и глубоко проламывать фронт.
>
>Сомнительно. Англичане со своими танками под Камбрэ много не наломали.

Ну и что? Мы-то на месте не стоим - улучшаем ТТХ танков, артиллерии, авиации, механизируем пехоту, разрабатываем новую тактику их применения. В том числе и на основе анализа действий англичан под Камбрэ.

>> Тогда нужно боятся флота противника, а противнику, соответственно, озаботится его созданием.
>
>Интересно, какого немецкого флота нужно боятсья Чесловакии? Балтийского или Хохзее?

:))) Вот им-то как раз воздушного флота немецкого боятся надо - как раз они и есть объект для сокрушения с воздуха.

С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (24.10.2003 18:50:26)
Дата 24.10.2003 19:01:28

Ре: мои соображения...

> Ну и что? Мы-то на месте не стоим - улучшаем ТТХ танков, артиллерии, авиации, механизируем пехоту, разрабатываем новую тактику их применения. В том числе и на основе анализа действий англичан под Камбрэ.

И тем не менее. Например французская армия строилась из диктрины позиционной войны. Несмотря на улучшение ТТХ французских танков. См. также опыт Испании, где война с применением новейших танков и концепций их применения по сути была позиционной.

>>Интересно, какого немецкого флота нужно боятсья Чесловакии? Балтийского или Хохзее?
>
> :))) Вот им-то как раз воздушного флота немецкого боятся надо - как раз они и есть объект для сокрушения с воздуха.

а почему не наоборот? Она обладала развитой промышленностью. Могла вполне принять доктрину Дуэ и крушить с воздуха германского агрессора. Из Богемии неплохо "простреливаются" Саксония и Силезия. Да и до Вестфалии добивает.
От Алексейрус
К Sav (24.10.2003 17:19:36)
Дата 24.10.2003 17:22:36

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>Приветствую!

>
> Так о чем и речь - если Ваш противник имеет сопоставимую по количеству и качеству авиацию и сосредоточит ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на борьбе с Вашей авиацией, то Вы не сможете долго распылятся между борьбой с авиацией противника и ударами по его промышленным центрам.

А он будет только с Моей авиацие бороться?
От Sav
К Алексейрус (24.10.2003 17:22:36)
Дата 24.10.2003 17:28:40

Re: мои соображения...

Приветствую!
>Я Вас приветствую!
>>Приветствую!
>
>>
>> Так о чем и речь - если Ваш противник имеет сопоставимую по количеству и качеству авиацию и сосредоточит ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на борьбе с Вашей авиацией, то Вы не сможете долго распылятся между борьбой с авиацией противника и ударами по его промышленным центрам.
>
>А он будет только с Моей авиацие бороться?

Да.

С уважением, Савельев Владимир
От Алексейрус
К Sav (24.10.2003 17:28:40)
Дата 24.10.2003 17:30:23

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!

>>
>>А он будет только с Моей авиацие бороться?
>
> Да.

А Мои сухопутные войска?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Sav
К Алексейрус (24.10.2003 17:30:23)
Дата 24.10.2003 17:35:28

Re: мои соображения...

Приветствую!
>Я Вас приветствую!

>>>
>>>А он будет только с Моей авиацие бороться?
>>
>> Да.
>
>А Мои сухопутные войска?

А сухопутные войска противника? А Вашими займутся после завоевания господства в воздухе.

С уважением, Савельев Владимир
От Алексейрус
К Sav (24.10.2003 17:35:28)
Дата 24.10.2003 17:44:49

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>
> А сухопутные войска противника? А Вашими займутся после завоевания господства в воздухе.

Значит в итоге - Великая свалка в воздухе? А иной путь какой?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От VVVIva
К Алексейрус (24.10.2003 17:44:49)
Дата 27.10.2003 17:11:19

Re: мои соображения...

Привет!

>Значит в итоге - Великая свалка в воздухе? А иной путь какой?

Никакой. На ином пути вероятность поражения увеличивается.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 16:45:06)
Дата 24.10.2003 16:48:06

Re: мои соображения...

>Но если заниматься проблемой господства в воздухе, не приведет ли это к значитлеьным потерям?

Приведет. Но поскольку (с т.з. Дуэ) следующий его доктрине - сильнее, то он обречен на победу. После этого победа в войне окупает понесенные потери.

Кстати 0 а почему Вы полагаете что потери будут меньше если этой проблемой НЕ заниматься?

>>
>>тезис не понят.
>
>Хотел сказать, что ст. бомбардировщик слущит носителем для ракет, т.е увеличивает радиус действия

Это тут не причем. ПРосто меняется форма применения оружия.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 16:48:06)
Дата 24.10.2003 16:54:28

Re: мои соображения...

Я Вас приветствую!
>>Но если заниматься проблемой господства в воздухе, не приведет ли это к значитлеьным потерям?
>
>Приведет. Но поскольку (с т.з. Дуэ) следующий его доктрине - сильнее, то он обречен на победу. После этого победа в войне окупает понесенные потери.

>Кстати 0 а почему Вы полагаете что потери будут меньше если этой проблемой НЕ заниматься?

Я сказал, что их будет меньше? Нет. Но выбирать надо рациональный и экономный путь. Если предлагаемый вами путь будет таковым, то от своего откажусь

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >