От Малыш
К Алексейрус
Дата 24.10.2003 16:36:46
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: А Вы Дуэ почитайте

... благо недавно его на русском переиздали.

>Подобная доктрина в основе своей заложила правильные мысли, но с неправильным итогом. Конечно нельзя полностью перейти на ВВС, но авиация - оружие первого удара, которое в первую очередь направляется на гражданские объекты

Предпосылки и выводы доктрины Дуэ:
1. От нападения с воздуха невозможно защититься.
2. Нападение с воздуха является "всесокрушающим" - достаточно грамотно подобрать средство поражения.
3. Нападение с воздуха приводит к сильным социальным потрясениям.
Отсюда вывод: воздушная армия, как средство нанесения стратегического удара, способна обеспечить Италии победу в грядущей войне.
Однако практика Второй Мировой опровергла все предпосылки доктрины Дуэ:
1. В полном объеме защититься от нападения с воздуха сложно, но сделать таковые акции не слишком "рентабельными" для противника - возможно.
2. Успех первых налетов приводит к рассредоточению производства, с одной стороны, и уменьшению ущерба от каждого конкретного налета за счет "бомбардировки развалин" - с другой.
3. Шок от налетов быстро проходит.
Таким образом, до появления ядерного оружия стратегическая авиация может являться лишь одной из многих предпослыок будущей победы - и победы не слишком скорой.
Такие дела.
От Игорь Куртуков
К Малыш (24.10.2003 16:36:46)
Дата 24.10.2003 17:17:55

Ре: А Вы...

>Предпосылки и выводы доктрины Дуэ:
>1. От нападения с воздуха невозможно защититься.
>2. Нападение с воздуха является "всесокрушающим" - достаточно грамотно подобрать средство поражения.
>3. Нападение с воздуха приводит к сильным социальным потрясениям.
>Отсюда вывод: воздушная армия, как средство нанесения стратегического удара, способна обеспечить Италии победу в грядущей войне.

Хороший анализ Дуэ дан у Броуди, в книге "Стратегия в век ракетного оружия". Была переведена на русский где-то в 60-х. Он показывает, что коренным изьяном доктрины было преувеличение разрушительной силы бомбового удара. Дуэ ошибался предполагая, что выделенного им наряда сил достаточно для полного разрушения боьекта (как помнится он там оперирует понятием "единица разрушения").

Далее Броуди обращает внимание на то, что все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (24.10.2003 17:17:55)
Дата 24.10.2003 17:24:25

Ре: А Вы...

>Далее Броуди обращает внимание на то, что все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.

Все это пожалуй так. Но дале мы подключаем Лиддел-Гарта и задумываемся а будет ли мир достигнутый такой победой лучше с точки зрения победителя? :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:24:25)
Дата 24.10.2003 17:52:29

Ре: А Вы...

>>Далее Броуди обращает внимание на то, что <б>все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.
>
>Все это пожалуй так. Но дале мы подключаем Лиддел-Гарта и задумываемся а будет ли мир достигнутый такой победой лучше с точки зрения победителя? :)

Дык. Дуэ был военным, и его рецепт победы несет все следы профессионального идиотизма. Он ответил на вопрос "как победить"; вопрос "нужна ли такая победа" у него не возникал. Впрочем кажется он, оглядываясь на только что прошедшую войну, считал свой рецепт более гуманным. Типа быстрая победа, меньше жертв.

Политики же, напротив, таким вопросом очень даже задаются. Посему ядерная война и не случилась.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:24:25)
Дата 24.10.2003 17:28:10

Ре: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>Далее Броуди обращает внимание на то, что все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.
>
>Все это пожалуй так. Но дале мы подключаем Лиддел-Гарта и задумываемся а будет ли мир достигнутый такой победой лучше с точки зрения победителя? :)

Так война вообще штука плохая. Какую доктрину тут не используй


С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 17:28:10)
Дата 24.10.2003 17:29:58

Ре: А Вы...

>Так война вообще штука плохая.

Я не о моральной оценке, а о физической возможности использовать результаты победы после примения ЯО.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:29:58)
Дата 24.10.2003 17:32:11

Ре: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>Так война вообще штука плохая.
>
>Я не о моральной оценке, а о физической возможности использовать результаты победы после примения ЯО.

Я тоже не о моральной стороне. Оправдает количество потерь (затрат) полученные доходы.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (24.10.2003 17:32:11)
Дата 24.10.2003 17:34:20

Ре: А Вы...

>Я тоже не о моральной стороне. Оправдает количество потерь (затрат) полученные доходы.

Доходов не будет, т.к "достояние республики" превратиться в радиоактивную пустыню.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:34:20)
Дата 28.10.2003 11:30:53

Ну и черт с ним

>Доходов не будет, т.к "достояние республики" превратиться в радиоактивную пустыню.

===Сейчас проблема не в "достоянии", а в устранении конкурента. После чего можно, оставшись монополистом, вздуть цены на свою продукцию и окупить все затраты.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.10.2003 11:30:53)
Дата 28.10.2003 11:33:55

Не понял

>===Сейчас проблема не в "достоянии", а в устранении конкурента. После чего можно, оставшись монополистом, вздуть цены на свою продукцию и окупить все затраты.

В предыдущем постинге речь идет о применении ЯО. Предложенный Вами вариант подразумевает, что конкурент им не располагает (иначе он нанесет ответный удар), который не является приемлимым. Если у конкурента нет ЯО, то не совсем понятно почему он "конкурент"?
От Алексейрус
К Игорь Куртуков (24.10.2003 17:17:55)
Дата 24.10.2003 17:20:56

Ре: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>Предпосылки и выводы доктрины Дуэ:
>>1. От нападения с воздуха невозможно защититься.
>>2. Нападение с воздуха является "всесокрушающим" - достаточно грамотно подобрать средство поражения.
>>3. Нападение с воздуха приводит к сильным социальным потрясениям.
>>Отсюда вывод: воздушная армия, как средство нанесения стратегического удара, способна обеспечить Италии победу в грядущей войне.
>
>Хороший анализ Дуэ дан у Броуди, в книге "Стратегия в век ракетного оружия". Была переведена на русский где-то в 60-х. Он показывает, что коренным изьяном доктрины было преувеличение разрушительной силы бомбового удара. Дуэ ошибался предполагая, что выделенного им наряда сил достаточно для полного разрушения боьекта (как помнится он там оперирует понятием "единица разрушения").

>Далее Броуди обращает внимание на то, что все предпосылки концепции Дуэ выполняются теперь для ядерных ракет. Т.е. итальянец слегка опередил время.

Вот и решение. Т.е. можно считать, что ЯО повысит эти самые единицы опережения? Хотя мне указывали что ЯО на ст. бомб. - не такое значительное условия для возраждения некоторых (в части уничтожения населенного района) положений Дуэ

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 16:36:46)
Дата 24.10.2003 16:41:55

Re: А Вы...

Я Вас приветствую!

>Однако практика Второй Мировой опровергла все предпосылки доктрины Дуэ:
>1. В полном объеме защититься от нападения с воздуха сложно, но сделать таковые акции не слишком "рентабельными" для противника - возможно.

однако это не мешало союзникам нашлепать целую кучу стратегических бомбардировиков. И держать значительное количество и сейчас

>2. Успех первых налетов приводит к рассредоточению производства, с одной стороны, и уменьшению ущерба от каждого конкретного налета за счет "бомбардировки развалин" - с другой.

Так города бомбить надо

>3. Шок от налетов быстро проходит.
>Таким образом, до появления ядерного оружия стратегическая авиация может являться лишь одной из многих предпослыок будущей победы - и победы не слишком скорой.
>Такие дела.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 16:41:55)
Дата 24.10.2003 16:46:12

Re: А Вы...

>однако это не мешало союзникам нашлепать целую кучу стратегических бомбардировиков. И держать значительное количество и сейчас

Нашлепали - и что? В СССР в немалых количествах ПТР наклепали - это нужно счесть тайным оружием победы?

>Так города бомбить надо

А союзники бомбили нечто иное? Может быть, Вы с предметной областью сперва ознакомитесь?
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 16:46:12)
Дата 24.10.2003 16:52:27

Re: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>однако это не мешало союзникам нашлепать целую кучу стратегических бомбардировиков. И держать значительное количество и сейчас
>
>Нашлепали - и что? В СССР в немалых количествах ПТР наклепали - это нужно счесть тайным оружием победы?

Вы решили их сравнить?

>>Так города бомбить надо
>
>А союзники бомбили нечто иное? Может быть, Вы с предметной областью сперва ознакомитесь?

Насчет вышего укора не совсем уместно. Вам бы не мешало хотя бы помнить свои посты. Во втором пункте вы сказали о производстве. На это я и ответил
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 16:52:27)
Дата 24.10.2003 17:01:18

Re: А Вы...

>Вы решили их сравнить?

А почему бы и нет? Это сравнение будет столь же бессмысленно, что и попытка аргументировать полезность некоего оружия количеством произведенных единиц этого оружия.
Кстати, послевоенные стратегические бомбардировщики со "стратегами" военного времени в одну кучу смешивать не надо - послевоенные "стратеги" предназначены для доставки "абсолютного оружия", сиречь ядерного.

>Насчет вышего укора не совсем уместно. Вам бы не мешало хотя бы помнить свои посты. Во втором пункте вы сказали о производстве. На это я и ответил

А Вы попробуйте поразмыслить, прежде чем отвечать - например, подумать о том, не требуются ли заводу рабочие для того, чтобы работать - или я что-то пропустил и у немцев были заводы-автоматы? А придя к выводу о необходимости рабочих для нормальной работы предприятия, попытайтесь узаботиться следующим вопросом - а где эти самые рабочие будут жить - в 100 км от родного завода или все-таки несколько ближе? Так где будут расположены заводы - в городах или...?
От valgu
К Малыш (24.10.2003 17:01:18)
Дата 25.10.2003 13:38:06

Re: А Вы...

Так где будут расположены заводы - в городах или...?

А что обязательно в городах?
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 17:01:18)
Дата 24.10.2003 17:06:40

Re: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>Вы решили их сравнить?
>
>А почему бы и нет? Это сравнение будет столь же бессмысленно, что и попытка аргументировать полезность некоего оружия количеством произведенных единиц этого оружия.
>Кстати, послевоенные стратегические бомбардировщики со "стратегами" военного времени в одну кучу смешивать не надо - послевоенные "стратеги" предназначены для доставки "абсолютного оружия", сиречь ядерного.

Угу. Висели бомбы зажигательные, а теперь ядерное оружие. Но самолет остался

>>Насчет вышего укора не совсем уместно. Вам бы не мешало хотя бы помнить свои посты. Во втором пункте вы сказали о производстве. На это я и ответил
>
>А Вы попробуйте поразмыслить, прежде чем отвечать - например, подумать о том, не требуются ли заводу рабочие для того, чтобы работать - или я что-то пропустил и у немцев были заводы-автоматы? А придя к выводу о необходимости рабочих для нормальной работы предприятия, попытайтесь узаботиться следующим вопросом - а где эти самые рабочие будут жить - в 100 км от родного завода или все-таки несколько ближе? Так где будут расположены заводы - в городах или...?

Так, я не понял вы это к чему? Уж если весь процесс приводит к рассредоточению производства, то... (из ваших же слов)
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 17:06:40)
Дата 24.10.2003 17:13:23

Re: А Вы...

>Угу. Висели бомбы зажигательные, а теперь ядерное оружие. Но самолет остался

И что с того, что остался? US Navy до 90-х годов линкоры в составе флота поддерживали - из этого должно воспоследовать признание линкоров главной силой флота, как и до войны?
Или из объема флота стратегических бомбардировщиков союзников должна каким-то боком вылезти справедливость доктрины Дуэ?

>Так, я не понял вы это к чему? Уж если весь процесс приводит к рассредоточению производства, то... (из ваших же слов)

Именно. Из моих же слов. Налеты становятся "нерентабельными" - что означает ошибочность всей доктрины Дуэ, предполагавшей, кстати, достижение стратегических результатов силами исключительно стратегической авиации с низведением всех остальных родов войск до роли "вспомогательных частей".
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 17:13:23)
Дата 24.10.2003 17:17:13

Ну вы блин....

Я Вас приветствую!

Во-первых, я всего лишь задал вопрос о доктрине из чего был сформулирован вывод о том, что я, якобы, полностью принимаю эту доктрину. Такого нет. И после некоторго обсуждения я признал ее ошибочность. Но не во всем, а также указал на то, что ст. бомб. - используются в начале.


П.С. А по поводу линкоров - опять не в тему - задачи разные. Вы же сами укзали про ядерное оружие. А чем оно не подходит для уничтожения этих самых рабочих?

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 17:17:13)
Дата 24.10.2003 17:33:50

Re: Вы ошиблись. Я не блин :)

>Во-первых, я всего лишь задал вопрос о доктрине...

См. мой первый пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642923.htm . Уже из него Вы могли сделать вывод, что между доктриной Дуэ и тем, что предлагаете Вы - "Армада стратегических бомбардировщиков может просто смести противника. А сухопутные войска добивают." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642869.htm ) - лежит "дистанция огромного размера".

>... из чего был сформулирован вывод о том, что я, якобы, полностью принимаю эту доктрину. Такого нет.

Ну а что Вы обсуждаете - доктрину Дуэ или Ваши собственные воззрения?

>И после некоторго обсуждения я признал ее ошибочность. Но не во всем, а также указал на то, что ст. бомб. - используются в начале.

И этот тезис также ошибочен. До появления ЯО стратегические бомбардировщики должны были использоваться не "в начале", а на всем протяжении войны - для подрыва экономической мощи противника. При этом эффективность их использования непрерывно падает.

>П.С. А по поводу линкоров - опять не в тему - задачи разные.

Я указываю Вам на ущербность логики "Если некий вид оружия сохранился на вооружении, то доктрина, ставящая во главу угла именно этот вид оружия, не во всем ложна". Доктрина Дуэ в том виде, в котором ее сформулировал Дуэ - ложна от первого до последнего слова.

>Вы же сами укзали про ядерное оружие. А чем оно не подходит для уничтожения этих самых рабочих?

Тем, что ЯО вообще не вписывается в классическую военную науку. Доктрина Дуэ и намека на возможность использования подобного оружия - несоизмеримой габаритам поражающей мощи - не содержит. А попытка "пристегнуть" ЯО к доктрине Дуэ в этом отношении подобна попытке представить Леонардо да Винчи в качестве автора доктрины применения ВДВ :) .
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 17:33:50)
Дата 24.10.2003 17:42:02

Конечно не блин, блины мыслить не могут

Я Вас приветствую!
>>Во-первых, я всего лишь задал вопрос о доктрине...
>
>См. мой первый пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642923.htm . Уже из него Вы могли сделать вывод, что между доктриной Дуэ и тем, что предлагаете Вы - "Армада стратегических бомбардировщиков может просто смести противника. А сухопутные войска добивают." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642869.htm ) - лежит "дистанция огромного размера".

Согласен. Тут я оказался неправ.

>>... из чего был сформулирован вывод о том, что я, якобы, полностью принимаю эту доктрину. Такого нет.
>
>Ну а что Вы обсуждаете - доктрину Дуэ или Ваши собственные воззрения?

Очевидно я форсировал события - на МОИ позиции я перешел в беседе с Дмитрием. Если вы не в курсе, то сообщаю - я признал неверность доктрины (за исключением отдельных положений) и затем обозначил свою позиции, которую почему-то наровять воспринять как неверное понимание Дуэ...

>>И после некоторго обсуждения я признал ее ошибочность. Но не во всем, а также указал на то, что ст. бомб. - используются в начале.
>
>И этот тезис также ошибочен. До появления ЯО стратегические бомбардировщики должны были использоваться не "в начале", а на всем протяжении войны - для подрыва экономической мощи противника. При этом эффективность их использования непрерывно падает.

Возможно я воспринимал данное положение под призмой использования ЯО


>
>Я указываю Вам на ущербность логики "Если некий вид оружия сохранился на вооружении, то доктрина, ставящая во главу угла именно этот вид оружия, не во всем ложна". Доктрина Дуэ в том виде, в котором ее сформулировал Дуэ - ложна от первого до последнего слова.

Я не отверждаю, что указанный вами (а не мной) принцип верен. Я просто укзал на значительное количество ст.б. и его массовое применение

>
>Тем, что ЯО вообще не вписывается в классическую военную науку. Доктрина Дуэ и намека на возможность использования подобного оружия - несоизмеримой габаритам поражающей мощи - не содержит. А попытка "пристегнуть" ЯО к доктрине Дуэ в этом отношении подобна попытке представить Леонардо да Винчи в качестве автора доктрины применения ВДВ :) .

См. чуть выше.

П. С. По поводу "блина" - это конечно не относилось к вам, скорее ко всей несправедливости мира
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 17:42:02)
Дата 24.10.2003 18:00:32

Re: Я мыслю, следователь...

... но... :)

>Очевидно я форсировал события - на МОИ позиции я перешел в беседе с Дмитрием. Если вы не в курсе, то сообщаю - я признал неверность доктрины (за исключением отдельных положений) и затем обозначил свою позиции, которую почему-то наровять воспринять как неверное понимание Дуэ...

Фокус в том и состоит, что доктрина Дуэ - именно доктрина Дуэ, а не Ваша позиция - ложна целиком и полностью. Суть доктрины Дуэ я уже изложил:
- от нападения с воздуха невозможно защититься;
- нападение с воздуха носит "всесокрушающий" характер;
- воздушное нападение приводит к панике в значительных масштабах, социальным потрясениям и т. д.
Из этих предпосылок Дуэ сделал вывод о том, что "воздушная армия" - в это понятие Дуэ не включил самолеты-истребители, разведчики, корректировщики, самолеты связи и т. д., "воздушная армия" у него состоит из стратегических бомбардировщиков - способна быстро достичь результатов стратегического значения, то есть вывести противника из войны. Технические препятствия, стоящие на пути достижения подобной цели - к примеру, недостаточную грузоподъемность, скорость и высотность самолетов - Дуэ счел легко, быстро и дешево преодолимым препятствием.
Так вот, доктрина Дуэ - вкратце я ее изложил - именно ложна и в предпослыках, и в выводах, и в комментариях. Из этого никоим образом не следует бесполезность стратегических бомбардировщиков, однако реализовать доктрину Дуэ - быстро достичь стратегических целей исключительно ударами стратегических бомбардировщиков - нереально.

>Я не отверждаю, что указанный вами (а не мной) принцип верен. Я просто укзал на значительное количество ст.б. и его массовое применение

Однако именно практика Второй Мировой наглядно продемонстрировала несостоятельность доктрины Дуэ - в том отношении, что удары крупных соединений стратегических бомбардировщиков не приводят к быстрому и дешевому достижению стратегического результата. Бесспорно, они полезны, бесспорно, они оказали влияние на ход и исход войны - но Дуэ приписывал им не просто "влияние", а решающее, определяющее исход войны влияние - чего не произошло.

>П. С. По поводу "блина" - это конечно не относилось к вам, скорее ко всей несправедливости мира

Take it easy. Я снабдил свой заголовок "лопатой".