От Алексейрус
К Малыш
Дата 24.10.2003 16:41:55
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: А Вы...

Я Вас приветствую!

>Однако практика Второй Мировой опровергла все предпосылки доктрины Дуэ:
>1. В полном объеме защититься от нападения с воздуха сложно, но сделать таковые акции не слишком "рентабельными" для противника - возможно.

однако это не мешало союзникам нашлепать целую кучу стратегических бомбардировиков. И держать значительное количество и сейчас

>2. Успех первых налетов приводит к рассредоточению производства, с одной стороны, и уменьшению ущерба от каждого конкретного налета за счет "бомбардировки развалин" - с другой.

Так города бомбить надо

>3. Шок от налетов быстро проходит.
>Таким образом, до появления ядерного оружия стратегическая авиация может являться лишь одной из многих предпослыок будущей победы - и победы не слишком скорой.
>Такие дела.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 16:41:55)
Дата 24.10.2003 16:46:12

Re: А Вы...

>однако это не мешало союзникам нашлепать целую кучу стратегических бомбардировиков. И держать значительное количество и сейчас

Нашлепали - и что? В СССР в немалых количествах ПТР наклепали - это нужно счесть тайным оружием победы?

>Так города бомбить надо

А союзники бомбили нечто иное? Может быть, Вы с предметной областью сперва ознакомитесь?
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 16:46:12)
Дата 24.10.2003 16:52:27

Re: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>однако это не мешало союзникам нашлепать целую кучу стратегических бомбардировиков. И держать значительное количество и сейчас
>
>Нашлепали - и что? В СССР в немалых количествах ПТР наклепали - это нужно счесть тайным оружием победы?

Вы решили их сравнить?

>>Так города бомбить надо
>
>А союзники бомбили нечто иное? Может быть, Вы с предметной областью сперва ознакомитесь?

Насчет вышего укора не совсем уместно. Вам бы не мешало хотя бы помнить свои посты. Во втором пункте вы сказали о производстве. На это я и ответил
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 16:52:27)
Дата 24.10.2003 17:01:18

Re: А Вы...

>Вы решили их сравнить?

А почему бы и нет? Это сравнение будет столь же бессмысленно, что и попытка аргументировать полезность некоего оружия количеством произведенных единиц этого оружия.
Кстати, послевоенные стратегические бомбардировщики со "стратегами" военного времени в одну кучу смешивать не надо - послевоенные "стратеги" предназначены для доставки "абсолютного оружия", сиречь ядерного.

>Насчет вышего укора не совсем уместно. Вам бы не мешало хотя бы помнить свои посты. Во втором пункте вы сказали о производстве. На это я и ответил

А Вы попробуйте поразмыслить, прежде чем отвечать - например, подумать о том, не требуются ли заводу рабочие для того, чтобы работать - или я что-то пропустил и у немцев были заводы-автоматы? А придя к выводу о необходимости рабочих для нормальной работы предприятия, попытайтесь узаботиться следующим вопросом - а где эти самые рабочие будут жить - в 100 км от родного завода или все-таки несколько ближе? Так где будут расположены заводы - в городах или...?
От valgu
К Малыш (24.10.2003 17:01:18)
Дата 25.10.2003 13:38:06

Re: А Вы...

Так где будут расположены заводы - в городах или...?

А что обязательно в городах?
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 17:01:18)
Дата 24.10.2003 17:06:40

Re: А Вы...

Я Вас приветствую!
>>Вы решили их сравнить?
>
>А почему бы и нет? Это сравнение будет столь же бессмысленно, что и попытка аргументировать полезность некоего оружия количеством произведенных единиц этого оружия.
>Кстати, послевоенные стратегические бомбардировщики со "стратегами" военного времени в одну кучу смешивать не надо - послевоенные "стратеги" предназначены для доставки "абсолютного оружия", сиречь ядерного.

Угу. Висели бомбы зажигательные, а теперь ядерное оружие. Но самолет остался

>>Насчет вышего укора не совсем уместно. Вам бы не мешало хотя бы помнить свои посты. Во втором пункте вы сказали о производстве. На это я и ответил
>
>А Вы попробуйте поразмыслить, прежде чем отвечать - например, подумать о том, не требуются ли заводу рабочие для того, чтобы работать - или я что-то пропустил и у немцев были заводы-автоматы? А придя к выводу о необходимости рабочих для нормальной работы предприятия, попытайтесь узаботиться следующим вопросом - а где эти самые рабочие будут жить - в 100 км от родного завода или все-таки несколько ближе? Так где будут расположены заводы - в городах или...?

Так, я не понял вы это к чему? Уж если весь процесс приводит к рассредоточению производства, то... (из ваших же слов)
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 17:06:40)
Дата 24.10.2003 17:13:23

Re: А Вы...

>Угу. Висели бомбы зажигательные, а теперь ядерное оружие. Но самолет остался

И что с того, что остался? US Navy до 90-х годов линкоры в составе флота поддерживали - из этого должно воспоследовать признание линкоров главной силой флота, как и до войны?
Или из объема флота стратегических бомбардировщиков союзников должна каким-то боком вылезти справедливость доктрины Дуэ?

>Так, я не понял вы это к чему? Уж если весь процесс приводит к рассредоточению производства, то... (из ваших же слов)

Именно. Из моих же слов. Налеты становятся "нерентабельными" - что означает ошибочность всей доктрины Дуэ, предполагавшей, кстати, достижение стратегических результатов силами исключительно стратегической авиации с низведением всех остальных родов войск до роли "вспомогательных частей".
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 17:13:23)
Дата 24.10.2003 17:17:13

Ну вы блин....

Я Вас приветствую!

Во-первых, я всего лишь задал вопрос о доктрине из чего был сформулирован вывод о том, что я, якобы, полностью принимаю эту доктрину. Такого нет. И после некоторго обсуждения я признал ее ошибочность. Но не во всем, а также указал на то, что ст. бомб. - используются в начале.


П.С. А по поводу линкоров - опять не в тему - задачи разные. Вы же сами укзали про ядерное оружие. А чем оно не подходит для уничтожения этих самых рабочих?

С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 17:17:13)
Дата 24.10.2003 17:33:50

Re: Вы ошиблись. Я не блин :)

>Во-первых, я всего лишь задал вопрос о доктрине...

См. мой первый пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642923.htm . Уже из него Вы могли сделать вывод, что между доктриной Дуэ и тем, что предлагаете Вы - "Армада стратегических бомбардировщиков может просто смести противника. А сухопутные войска добивают." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642869.htm ) - лежит "дистанция огромного размера".

>... из чего был сформулирован вывод о том, что я, якобы, полностью принимаю эту доктрину. Такого нет.

Ну а что Вы обсуждаете - доктрину Дуэ или Ваши собственные воззрения?

>И после некоторго обсуждения я признал ее ошибочность. Но не во всем, а также указал на то, что ст. бомб. - используются в начале.

И этот тезис также ошибочен. До появления ЯО стратегические бомбардировщики должны были использоваться не "в начале", а на всем протяжении войны - для подрыва экономической мощи противника. При этом эффективность их использования непрерывно падает.

>П.С. А по поводу линкоров - опять не в тему - задачи разные.

Я указываю Вам на ущербность логики "Если некий вид оружия сохранился на вооружении, то доктрина, ставящая во главу угла именно этот вид оружия, не во всем ложна". Доктрина Дуэ в том виде, в котором ее сформулировал Дуэ - ложна от первого до последнего слова.

>Вы же сами укзали про ядерное оружие. А чем оно не подходит для уничтожения этих самых рабочих?

Тем, что ЯО вообще не вписывается в классическую военную науку. Доктрина Дуэ и намека на возможность использования подобного оружия - несоизмеримой габаритам поражающей мощи - не содержит. А попытка "пристегнуть" ЯО к доктрине Дуэ в этом отношении подобна попытке представить Леонардо да Винчи в качестве автора доктрины применения ВДВ :) .
От Алексейрус
К Малыш (24.10.2003 17:33:50)
Дата 24.10.2003 17:42:02

Конечно не блин, блины мыслить не могут

Я Вас приветствую!
>>Во-первых, я всего лишь задал вопрос о доктрине...
>
>См. мой первый пост http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642923.htm . Уже из него Вы могли сделать вывод, что между доктриной Дуэ и тем, что предлагаете Вы - "Армада стратегических бомбардировщиков может просто смести противника. А сухопутные войска добивают." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642869.htm ) - лежит "дистанция огромного размера".

Согласен. Тут я оказался неправ.

>>... из чего был сформулирован вывод о том, что я, якобы, полностью принимаю эту доктрину. Такого нет.
>
>Ну а что Вы обсуждаете - доктрину Дуэ или Ваши собственные воззрения?

Очевидно я форсировал события - на МОИ позиции я перешел в беседе с Дмитрием. Если вы не в курсе, то сообщаю - я признал неверность доктрины (за исключением отдельных положений) и затем обозначил свою позиции, которую почему-то наровять воспринять как неверное понимание Дуэ...

>>И после некоторго обсуждения я признал ее ошибочность. Но не во всем, а также указал на то, что ст. бомб. - используются в начале.
>
>И этот тезис также ошибочен. До появления ЯО стратегические бомбардировщики должны были использоваться не "в начале", а на всем протяжении войны - для подрыва экономической мощи противника. При этом эффективность их использования непрерывно падает.

Возможно я воспринимал данное положение под призмой использования ЯО


>
>Я указываю Вам на ущербность логики "Если некий вид оружия сохранился на вооружении, то доктрина, ставящая во главу угла именно этот вид оружия, не во всем ложна". Доктрина Дуэ в том виде, в котором ее сформулировал Дуэ - ложна от первого до последнего слова.

Я не отверждаю, что указанный вами (а не мной) принцип верен. Я просто укзал на значительное количество ст.б. и его массовое применение

>
>Тем, что ЯО вообще не вписывается в классическую военную науку. Доктрина Дуэ и намека на возможность использования подобного оружия - несоизмеримой габаритам поражающей мощи - не содержит. А попытка "пристегнуть" ЯО к доктрине Дуэ в этом отношении подобна попытке представить Леонардо да Винчи в качестве автора доктрины применения ВДВ :) .

См. чуть выше.

П. С. По поводу "блина" - это конечно не относилось к вам, скорее ко всей несправедливости мира
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
От Малыш
К Алексейрус (24.10.2003 17:42:02)
Дата 24.10.2003 18:00:32

Re: Я мыслю, следователь...

... но... :)

>Очевидно я форсировал события - на МОИ позиции я перешел в беседе с Дмитрием. Если вы не в курсе, то сообщаю - я признал неверность доктрины (за исключением отдельных положений) и затем обозначил свою позиции, которую почему-то наровять воспринять как неверное понимание Дуэ...

Фокус в том и состоит, что доктрина Дуэ - именно доктрина Дуэ, а не Ваша позиция - ложна целиком и полностью. Суть доктрины Дуэ я уже изложил:
- от нападения с воздуха невозможно защититься;
- нападение с воздуха носит "всесокрушающий" характер;
- воздушное нападение приводит к панике в значительных масштабах, социальным потрясениям и т. д.
Из этих предпосылок Дуэ сделал вывод о том, что "воздушная армия" - в это понятие Дуэ не включил самолеты-истребители, разведчики, корректировщики, самолеты связи и т. д., "воздушная армия" у него состоит из стратегических бомбардировщиков - способна быстро достичь результатов стратегического значения, то есть вывести противника из войны. Технические препятствия, стоящие на пути достижения подобной цели - к примеру, недостаточную грузоподъемность, скорость и высотность самолетов - Дуэ счел легко, быстро и дешево преодолимым препятствием.
Так вот, доктрина Дуэ - вкратце я ее изложил - именно ложна и в предпослыках, и в выводах, и в комментариях. Из этого никоим образом не следует бесполезность стратегических бомбардировщиков, однако реализовать доктрину Дуэ - быстро достичь стратегических целей исключительно ударами стратегических бомбардировщиков - нереально.

>Я не отверждаю, что указанный вами (а не мной) принцип верен. Я просто укзал на значительное количество ст.б. и его массовое применение

Однако именно практика Второй Мировой наглядно продемонстрировала несостоятельность доктрины Дуэ - в том отношении, что удары крупных соединений стратегических бомбардировщиков не приводят к быстрому и дешевому достижению стратегического результата. Бесспорно, они полезны, бесспорно, они оказали влияние на ход и исход войны - но Дуэ приписывал им не просто "влияние", а решающее, определяющее исход войны влияние - чего не произошло.

>П. С. По поводу "блина" - это конечно не относилось к вам, скорее ко всей несправедливости мира

Take it easy. Я снабдил свой заголовок "лопатой".